ארונות הם מקום פרטי וגל אוחובסקי גם

.

14 דצמבר 1014

זה פוסט שפרסמתי כשאוחובסקי הצביע בלי לנקוב בשמה של רביץ,

עברו לא מעט שנים,

וגל בשלו, בטור שלו מאתמול דוחק על סף שיימינג חבר כנסת לצאת מהארון.

.

3 אוגוסט 2010:

זה פוסט שפרסמתי לפני כשנה וחצי,

כשגל אוחובסקי הוציא ככל האפשר בלי לנקוט בשם המלא דמות ידועה מהארון –

כך כתבתי אז – היום, אוגוסט 2010 אפשר לכתוב שהכוונה הייתה ליודית רביץ.

הוא כעס עליה, על העובדה שהרבה אנשים יודעים שהיא לסבית והיא בוחרת לא להחשף ככזו.

לפחות לא בראיונות לתקשורת ובדמותה הציבורית.

הפעם – ולא על ידי אוחובסקי אלא על ידי חברי קהילה אחרים –

בעקבות הרצח הנתעב בבר נוער והעצרת נלקח צעד אחד קדימה באאוטינג שנעשה.

הפעם כבר נאמרו שמות במפורש.

וגם כאן כבר אפשר היום – אוגוסט 2010 – לכתוב שהוא התכוון לפוליקר.

והשבוע, לאחר עצרת השנה לרצח ההוא, הוא מכה שנית.

אאוטינג הוא דבר מכוער לא פחות מהומופוביה.

גם בשעת צער ואבל ותדהמה אין לאיש זכות, מוסרית ומעשית לתבוע חזקה על חייו ופרטיותו

של האחר. של אף אחר. אנונימי, מפורסם, גבר, אישה. פשוט אין זכות.

ארונות הם מקומות פרטיים.

פקעה הסבלנותו, ככה הוא כותב.

נמאס לו שאנשים שמתראיינים משקרים.

ולכן במו מילותיו הוא קורע לגזרים חיים של אשה שלא חייבת לו כלום.

עשיתי google על שמו ושמה ומצאתי עשרות/מאות תגובות בפורומים, בבלוגים ובעצם איפה לא,

ששמה מוזכר בצמוד להעדפתה המינית.

ה י א לסבית? בחייאת, לא ידעתי

בטח שהיא דייקית מה לא ידעת?

מאות.

ואז מה אם העובדה הזו, שהיא מעדיפה לאהוב ולחלק את חייה עם אשה לא מזיזה דבר וחצי דבר

לי ולרובכם, אז מה? לה זה מזיז. היא בחרה לא לספר.

אולי היא פחדנית. אולי היא מגוננת על משפחתה. אולי היא מתביישת.

אין לי מושג למה. אבל ככה ה י א החליטה.

לא לספר לעולם על העדפותיה המיניות. לא לספר שהיא לסבית.

זכותה. זכותה המלאה, החוקית והמוסרית.

אאוטינג זה דבר מכוער. ולא אכפת לי אם אני מצטיירת צדקנית בגרוש.

זו פעולה אלימה –

מכוערת –

וחסרת כבוד –

כלפי מי שנעשה לו אבל בעיקר למי שבוחר להפעיל אותה.

היא משקרת כשהיא מתראיינת –

היא לא אומרת את האמת.

היא אולי לא אומרת שקר, אבל גם את האמת היא לא חושפת.

אלה הטענות נגדה.

wow – לא יתכן. לא יכול להיות. מרואיין לא אומר את האמת לעיתונאי?

מישהו מצייר את עצמו, את תכונותיו הטובות והרעות ואת חייו אחרת מהאמת?

האומנם?

השחקנית שנשבעת שזה האף המקורי שלה? הפוליטיקאי שמשפץ ספורי ילדות ? הזמרת

הסתובבת עם בחורים בני עשרים ועם דימוי המדונה האיכותית שלה, הגבר המעדיף ועושה

לוליטות בנות עשרים אבל מצטייר בראיונותיו כגבר איכותי הבז לגברים שמתנהגים בדיוק ככה,

השחקנית שנשבעת שסכין לא נגעה בחזה המפואר ואם היא תחליט לעשות ניתוח, היא לא

תתבייש ותספר, ואחר, שכל העולם חוץ מאשתו יודעים כמה ואיך הוא מתנהג כשהיא לא לצידו,

אלה המספרים על נישואים מתוקים מדבש, ואלה שמספרים כמה הגירושים שלהם יכולים להוות

מופת. ואלה שמספרים לעיתונאי איך הם חזרו לארץ כי הם התגעגעו וכאן הבית למרות ההצלחה

בחו'ל, אלה שיש להם ילדים לא חוקיים, אלה שחזק בסצנת הקינקיות והאסאנדאם, אלה שחוגגים

בפארטיות המוניות ואלה שנותנים באף רק בחדרי חדרים. אלה שמסתירים שהם חסרי השכלה

ורומזים שיש בידם תעודות – טוב, לא כולם נופלים בפח כמו אסתרינה –

או כותבים מוכשרים שחיים חיים כפולים, כולל אשה וילדים וכולם יודעים ואיש לא פוצה פה –

או אלה שמנופפים בחוסר ההשכלה שלהם כשבעצם ברור כמה הם כן – וכל אלה שמספרים רק את

מה שהם בוחרים לספר –

ואיתן? שאני מכירה ומחייכת אליו תמיד בשמחה גדולה כבר כל כך הרבה שנים, שבחר במשך

שנים ארוכות לשמור לעצמו את ענייניו הפרטיים למרות שגל, אוחובסקי, בן זוגו היה לגמרי בחוץ,

וכולם ידעו וכיבדו את רצונו – זה היה בסדר?

אין מרואיין שלא צובע את עצמו ואת חייו בצבעים כשהוא מתראיין.

חלק בדעה צלולה וקור רוח, עם עצות ומדיניות מכוונת של אנשי מקצוע –

ראובן אדלר, ארד, רני רהב וכו' – אלה בדרך כלל או המאד מבוססים, פוליטיקאים, אנשי ציבור,

אנשי עסקים שבידיהם מרוכזים מוקדי כח עצומים והם דואגים לדימוי הפרטי שלהם כמו לעסקיהם –

ויש את הצעירים מאד – אלה הנבנים על ידי אנשים בתכנון מדוקדק. צעירים הבנויים כמעט רק

על דימוי ויחסי ציבור, טורי רכילות וסלבריטאות. כשהם מגיעים לראיון, הם מתודרכים ומדקלמים

באדיקות את הדברים שהוחלט עליהם מראש על ידי האנשים שמאחור, ויש את האחרים.

אלה שבאמצע, שמתראיינים כשצריך.

סרט חדש. תוכנית טלוויזיה. דיסק. קמפיין אופנה. יחסי ציבור הם חלק מהתהליך, אשת/ איש

יחסי הציבור נותן רשימת אפשרויות, נבחר העיתון/ים וזורמים –

בלי הרבה התכוננויות, בלי לעשות עניין גדול מדי – נפגשים ומדברים.

אבל תמיד קורה משהו. אתה ממציא קצת את עצמך מול העיתונאי/ת.

לא ברמת השקר. לא מתוך מניפולציות ותכנון ורצון ל'מכור' משהו לא קיים –

מה פתאום?

פשוט כי ככה.

ככה זה קורה.

כמעט כמו בבליינדייט –

הרצון שלך להיות מושך ומצויין ומעניין. שיבינו אותך, יאהבו אותך.

את/ה מנסה להיות במיטבך. בטח שמנסה. למה לא?

לעולם חייך ואת/ה תראו/תקראו באופן אטרקטיבי יותר במילים הכתובות מאשר בחיים האמיתיים,

או ההיפך כמובן, אם הרע מזלך ונפגשת עם עיתונאי/ת שלא נפל בקסמך.

פתח סוגריים: אני עושה טעות כשאני כותבת השבוע את הפוסט הזה?

עיתונאית אינטליגנטית (הנה, אני כבר מתחילה לעשות חיינאלאך) בדרכה אלי ממש מחר/מחרתיים –

סגור סוגריים. יסמין? חלי ליסמין…..חלי ליסמין….

למי חייבת "היא" – הזמרת האלמונית משהו?

למי היא חייבת משהו חוץ מלעצמה, משפחתה וחבריה?

אייל גרוס- ציטוט: "כשאמן לא מדבר כלל על חייו הפרטיים זה דבר אחד, אך כאשר כדי לקדם מכירות

הוא/היא מספרים על הילד שלהם אך לפתע כשעוברים לשאול על חיי האהבה הם לא אומרים אמת,

זה לא קצת בעייתי" –

לא להגיד זה לא להגיד שקר –

זכותך כמראיין לשאול מה שתרצה וזכותי כמרואיינת לענות על מה שאני רוצה –

ואני לא אפתח עכשיו דיון על מה קרה לגבולות המוסריים או הצהבהבים של העיתונות.

על מה זכותך לשאול כשאת/ה בא לראיין ועל מה לא.

"זה נכון שהיית בהריון בחודש רביעי כשהוא עזב את הבית ועשית הפלה?" –

נשבעת לכם שזו שאלה ששאל אותי עיתונאי שבועיים אחרי שנפרדנו. הוא ואני.

עיתונאי יקר,

מיקומך כמראיין וה'כוח' שאכן יש לך על המרואיין/ת שלך בזמן הנתון הזה הוא אכן רב.

אתה באמת יכול, אם תבחר, להיות קטנוני ונקמן ובעל אגו רגיש, להעלב מחוסר שיתוף הפעולה של

המרואיין/ת שלך, שבחוצפתו/ה מסרב/ת לענות על שאלות פולשניות מדי לטעמו, פרטיות מדי וכאלה

שהוא מאמין שלא מעניינך או מעניין קוראיך.

זכותו/ה. ונכון שאתה יכול לכעוס, להעלב ולהביע את דעתך עליו/ה –

לקחת 'את זה' באופן אישי.

אבל,

היי,

אדיוט/ית מי שלא זוכר כשהוא מדבר איתך, שכמה שלא תהיה אינטליגנט/תי ומקסים/ה ושופע/ת

אמפטיה, בסופן של השעות הארוכות שאתם מבלים ביחד, המילים והעובדות שסיפרו לך מתוך אשלית

האינטימיות והאמון הופכות לנחלת הכלל. ממש לנחלת הכלל, לא בכאילו –

אז אם מסרבים לענות על שאלה, אל תקח/י את זה אישית.

זה לא נגדך. זה בעדי.

וכן, בכוחך לכתוב כתבה טובה, רגישה מפרגנת או לגמור עלינו ברגע. נכון. so?

זה מחייב את המרואיין שלך לחשוף את עצמו ואת נשמתו ואת חייו?

למי? לך? לקוראיך?

מה פתאם?

קוראיך קונים מוצר. אומנות. שיר. ספר. סרט. בגד. ציור.

הם לא 'קונים' את מי שיצר אותם.

האמן לא שייך להם. יצירתו שייכת להם אחרי שקנו אותה.

"היא" בחרה לא לספר לעולם על העדפותה המיניות –

ובחרה כפי הנראה לא להשתייך ל'קהילה' –

לא לקחת תחת כנפיה או בתוך מצפונה את בני הנוער המתלבטים בבתיהם ומחפשים 'אמא' גדולה

או 'אבא' מוצלח שיראו להם שאפשר –

שאפשר לא לפחד ולא להתבייש ולחיות את חייך כרצונך –

היא לא רוצה את התפקיד הזה, תודה. היא חיה את חייה כרצונה –

ותראו מה יצא לה מזה –

היא לא רוצה להיות סמל. להוליך את המחנה. לשמש דוגמא ונחמה –

היא לא רוצה שכל- עם- ישראל ידע, למרות שגל כותב שכולם יודעים,

אז מה פתאום אאוטינג –

מי זה "כולם ידעו"?

מי הם הכולם?

אנחנו לא כולם.

אנחנו כמה אלפים קטנים שבוחשים ובוחשים כאילו אין אלוהים.

ובועז כהן – שכן יקר כותב את דעתו –

אני לא מכירה זמרת או שחקנית או בכלל, שספרה אי פעם   'איך היא אוהבת את זה' –

כי זה לא עניינכם. זה לא ענייננו איך מישהו אוהב להזדיין. ועם מי.

זה פשוט לא ענייננו.

ובניגוד לדעתו של אייל גרוס אני לא חושבת שהעניין כאן עמוק יותר.

שהשאלה האמיתי בעומקו של העניין היא היושר והדיגניטי של האומן מול האמת ביצירתו.

או שאלות של אתיקה בשקר ובהסתרה. בולשיט.

השאלה היחידה והברורה בקשר למילים של גל אוחובסקי היא האם רשאי מישהו לזלזל ולפרוץ את

חייו הפרטיים של אדם אחר – מפורסם ככל שיהיה.

ולדעתי החד משמעית התשובה היא לא.

יכול היה אוחובסקי או כל עיתונאי אחר להעז ולשאול שאלה ישירה:

יש שמועות שאת לסבית, האם הן נכונות, האם את לסבית?

ואז אם הייתה הגברת בוחרת להגיד: לא, אני לא –

אפשר היה לעורר עניין של שמועות מול תשובתה –

אבל להתנפל, לקרוע את מעטה חייו של אדם בלי לשאול לרשותו, ויותר מכך,

מתוך ידיעה ברורה והבנה שהוא לא מעוניין בחשיפה,

זה מעשה מכוער ואלים שאין עליו מחילה –

אף אדם לא חב לשום קהילה כלום.

כל אדם רשאי לחיות את חייו כרצונו –

כל זמן שהוא/היא לא פוגע/ת באף אחד –

ומי שבוחר לעשות אחרת הוא אדם אלים. גיי או לא גיי.


.

Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

תגובות

  • הדר  On 29 באפריל 2007 at 15:35

    אגרסיביות, חדירה לפרטיות, רכילות – פרסומיו בעניין הם פשוט כוחנות לשמה

  • אייל גרוס  On 29 באפריל 2007 at 15:37

    כפי שכתבתי בתגובה לבועז כהן אין ספק שזה זכותו של אדם להחליט על מה לדבר ומה לא. השאלה היא לא לגבי הזכות שלו, אלא לגבי ההערכה שלי את האתיות של מעשיו. האם בעיני אדם היה יותר טוב לו היה אומר אמת. וגם: האם בעולם בו עדיין יש הפליה על רקע נטיה מינית ולחץ על אנשים להיות בארון, וחוסר – עדיין – בדמויות חיוביות שמראות שאפשר להיות הומו/לסבית ואדם מצליח וכו' – האם אותו אדם תורם להעדר מודלים כאלו, או דווקא תורם להעדרם. זו בחירה אתית ואני אעריך את האתיקה של האדם לפי הבחירות שהוא/היא עשו. ושוב – כפי שכתבתי בכמה תגובות – הדבר האחרון שאני אומר הוא שחובה על אדם לבוא ולהצהיר ולהתוודות "אני הומו, אני לסבית". אבל אני מבין שאם אדם מספר שיש לו בן-זוג מאותו המין
    (או בת זוג) או מספר על אהבות כאלו, הרי שיזהו אותו ככזה בין אם הוא ירצה או לא. אבל, הוא/היא גם יתרמו לכך שיראו שאפשר לאהוב את בני מינך ולהיות אדם מצליח ומאושר.
    מהבחינה הזו חלי כל ההשוואת שעשית לא ממין העניין.
    שכן – הדיכוי של הומואים ולסביות מתבטא בארון.
    לכן התשובה הכי חשובה לדיכוי הזה היא נראות.
    ולכן הארון אכן כמו שכתבת שווה פרטיות. אך הפרטיות הזו מחזקת את הארון – כלומר את הדיכוי. ולכן אי אפשר להשוות לדוגמאות הרבות האחרות שהבאת.

  • אייל גרוס  On 29 באפריל 2007 at 15:40

    שיח זכויות כפי שעולה מהדיון אצל בועז לא לוקח אותנו כאן רחוק. זכותו של האמן לא לדבר. אין ספק. אך האם יש לו גם זכות שאחרים לא ידברו? אם זכותו לא לדבר ואפילו לשקר, למה לא זכותו של אוחובסקי לכתוב רמזים ולעשות מה שהוא רוצה? אם זכות פירושה זכותי לעשות מה שאני בוחר בלי קשר להשלכות האתיות של זה, הרי ששניהם מפעילים זכות. אלא אם כן נאמר שלזמר יש לא רק את הזכות לומר או לא לומר מה שהוא רוצה, אלא גם שיש לו זכות שאחרים לא יאמרו עליו דברים שהוא בחר לא לדבר עליהם, ואף לא ירמזו וכו. בשם זכותו לפרטיות. זו טענה יותר מרחיקת לכת שכן היא שוללת את זכותו של העיתונאי לכתוב.

  • גָּאוֹן וְאַכְזָר  On 29 באפריל 2007 at 15:46

    זמר הוא אדם פרטי. הוא מתפרנס מהציבור כפי שזה שמתקן לי את המכנסיים בקינג ג'ורג' מתפרנס מהציבור. אחד שר שירים. השני מקצר ג'ינסים.

    אל תבלבלו לי את המוח עם השטויות שלכם על "זכותו של העיתונאי".

    הזמר יכול לשקר כמה שבא לו, זו הבעיה שלו והחיים שלו. אתם לא רוצים? אל תקנו את הדיסקים שלו.

    אבל העיתונאי מחוייב לאתיקה עיתונאית ולכן אסור לו לשקר, אבל הוא לא מחוייב ולא צריך לפרסם על העדפותיו המיניות של זמר זה או אחר. זה לא העסק שלו.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)  On 29 באפריל 2007 at 15:47

    לתרום לקהילה טוב? הקהילה לא מעניינת אותה בסדר? הזכות שלה לא לרצות להיות חלק מהקהילה.
    מה יש לכם? בשם קדושת ההומוסקסואליות תפסיקו לכבד את היתר? הכל מותר ? היא לא רוצה להיות דוגמא לנוער הומוסקסואלי שמתחבר בארונות ואין לו אומץ לצאת.רוצה לחיות את חייה בשקט טוב לך? זכותה.

  • אייל גרוס  On 29 באפריל 2007 at 15:50

    אני רק רוצה להדגיש בעקבות התגובה האחרונה: בוודאי ובוודאי שזכותה. כתבתי את זה כבר פעמים רבות. אבל זכותי גם לחשוב שאדם שבחר לנהוג אחרת נוהג בצורה שמבחינה אתית-מוסרית-חברתית יותר ראויה להערכה בעיני! ועל כן ביקשתי להסיט את הדיון משאלת הזכות לשאלה הזו.

    לגבי הזכות של העיתונאי כן או לא העלאתי שאלות וטרם עניתי תשובות.

  • בועז  On 29 באפריל 2007 at 15:52

    חשבתי על זה מרגע שגל אוחובסקי כתב מה שכתב (חבל שאין את הטקסט המקורי שלו ברשת, שאפשר ללנקק).

    אני נגד אאוטינג. חד-משמעית נגד הוצאה מהארון.

    … אבל אני גם מבין מה מעצבן כל-כך את אוחובסקי.

    ועוד, תוכלו לקרוא אצלי כאן
    אני אמן, אני גיי וזכותי לשקר (שיחה)
    http://www.notes.co.il/boaz/31541.asp

    וכאן
    נשארים בארון, משקרים בעיתון
    http://www.notes.co.il/boaz/31521.asp

  • אייל גרוס  On 29 באפריל 2007 at 16:15

    – אם אתה כל כך מתנגד לאאוטינג – ויש לי סימפטיה מסוימת להתנגדות לאאוטינג, מה שכתבתי לא היה תמיכה באאוטינג אלא שאלות לגבי האתיקה של השקר/הסתרה – מדוע אתה עושה זאת בעצמך בתגובות שלך לפוסט של בועז?
    ממך היה בועז צריך לבקש להפסיק אאוטינג שם, לא מאחרים!

    http://www.notes.co.il/boaz/31541.asp

  • JO  On 29 באפריל 2007 at 16:27

    ומר בועז כהן חוזר וחופר ומעלה גירה
    ומצטט את אוחובסקי כאילו הוא מאור גדול.
    מתפתל ומסתבך וחוזר ומסתבך
    חאלאס בועז כהן הגאון, רד מהוורידים של רשימות

  • גָּאוֹן וְאַכְזָר  On 29 באפריל 2007 at 16:27

    אייל גרוס, אתה צודק…. זו היתה טעות מצדי, ..ובועז כהן כבר ערך על דעת עצמו את התגובה שלי שם והשמיט ממנה את ראשי התיבות

  • רונית בר  On 29 באפריל 2007 at 16:30

    מה הדחיפות להיכנס למיטות של אנשים אחרים ולבדוק עם מי הם עושים את זה? מה זה העסק של מישהו?

  • בייביסיטר  On 29 באפריל 2007 at 16:33

    יפה לך לעמוד ולהגיד בקול רם וברור מה שלאיש לא היה אומץ לעשות מול אוחובסקי. יפה לך האומץ.

  • פלאפי  On 29 באפריל 2007 at 17:33

    כבר יותר משנה שטיים אאוט מפרסמים ברשת את הגרסאות המלאות של המגזין.
    זה המגזין של השבוע:
    http://digital.timeout.co.il/activemagazine/welcome/timeout_234.asp

    למגזין של האאוטינג תגיעו לבד.

  • גָּאוֹן וְאַכְזָר  On 29 באפריל 2007 at 18:29

    ואם ה"נראות" הזאת עומדת בסתירה לזכות הפרט לקצת פרטיות? אייל גרוס, אני חושש שאתה מקדש את ה"נראות" הזאת בשם אותה פוליטיקה הומואית מיליטנטית, הפוליטיקה שרואה באאוטינג מכשיר לקידום מטרות של קהילה
    בעיני זהו פאשיזם – לקחת את חיי הפרט ולומר שהם לא חשובים כשלעצמם, אלא כדי לעזור לאיזשהו "כלל", איזושהי "קהילה"

    אם בן אדם רוצה לעזור לקהילה שלו, שיעזור. ואם לא – אי אפשר לשפוט אותו.

    חיה ותן לחיות (בארון, אם בא לי).

  • אייל גרוס  On 29 באפריל 2007 at 18:42

    אולי תקרא, לאט ובנחת, את מה שאני כותב? לא כתבתי בעד אאוטינג.

    למה אם אני כותב שהתשובה החשובה לדיכוי זה נראות, ובכך מדבר בשם חשיבות הנראות, מכך נובע שאני רוצה לשלול זכות לפרטיות? תקרא שוב.

    מה שכתבתי הוא שיש חשיבות לנראות ולכן יש ערך ל"יציאה מהארון" ולכן כשאני מסתכל ומעריך את ההתנהגות של אדם שמשקר אל מול אדם שמדבר גלויות אני חושב שהאחרון תרם לנראות ולכן למלחמה בדיכוי בעוד שהראשון בחר ללא להצטרף למלחמה בדיכוי אלא ההפך. זה לא אומר שאין לו את הזכות לעשות את הבחירה הזאת. כבר איזה עשר פעמים אני מסביר שהדיון שאותי מעניין הוא לא על הזכות. אני כן יכול לאהוב יותר או פחות מבחינה אתית את ההתנהגות של האדם גם כשהוא פעל במסגרת זכותו. הקפיצה שאתה עושה ממה שאני אומר לגבי החשיבות של נראות והתרומה של מי שבוחר להיות בצד הזה ובין האאוטינג היא בראש שלך.

    הרי זכות היא תמיד דבר שאנו יכולים להפעיל אותו לעשות גם דברים רעים – במגבלות מסוימות. יש לי את חופש הביטוי כזכות וזה אומר שזכותי – בגבולות מסוימים – לומר דברים רעים, מגעילים ופוגעניים. נכון? אז אולי אני אומר דברים כאלו כמו להיות מגעיל למישהו , נגיד אאשים אותו בפשיזם סתם, ואתה תחשוב שזה זכותי אבל שמוסרית או אתית עשיתי דבר שלא תרם לחברה והיה לא יפה.

    אז תבין בפעם העשר או המאה שהעובדה שיש למישהו זכות לבחור אם לשקר או לא לא אומרת שלבחירה שלו אין משמעות ערכית. אני יכול להגיד שעברי לידר הוא בעיני בן אדם שעשה מעשה יותר מוסרי מאשר פלוני ששיקר. אפילו לפלוני היתה הזכות לשקר. שניהם פעלו במסגרת הזכות שלהם לבחור מה לומר ומה לא, הזכות שלהם לחופש ביטוי ופרטיות ומה שתרצה. אבל זה לא אומר שאין הבדל בין מה שהם עשו מבחינה אתית.

    מקווה שלא אצטרך להסביר זאת שוב. הצורך להסביר זאת שוב ממחיש את האבסטרקטיות של שיח הזכויות וכמה הוא לעתים מרחיק אותנו מדיון מהותי ערכי.

    אשר לשאלה האם גם לאוחובסקי יש את הזכות לכתוב מה שכתב כמו שלזמר יש זכות לא לומר או אפילו לשקר – זו ורק זו שאלת האאוטינג. וזו שאלה אחרת מזו שאני הבעתי עליה דעה. שהרי אני יכול לחשוב שמה שזמר ששיקר עשה לא יפה או לא מוסרי ועדיין לחשוב שלא רק שזכותו לשקר, אלא שגם זכותו שאחרים לא יכתבו עליו דברים בתחום הזה. וזה דיון סבוך אחר שטרם הבעתי בו עמדה. בוודאי שאני חושב שלאדם יש את הזכות לעשות בחירות משמעויות לגבי החיים שלו ולכן לא הייתי רוצה שמישהו יקח ממנו את ההחלטה מה ומתי לספר ולמי. אבל יש גם איזורים אפורים רבים. ויש גם את הצביעות שהעיתונות כן תכתוב לגבי אנשים כל מיני רכילויות ותעצור כאן. אבל זה באמת דיון גדול שלא אוכל לפתח אותו כרגע על גביו של הטוקבק הזה. אציין כאן רק שיש הרבה הרבה חפיפה בין מושג הפרטיות למושג הארון והרבה חיזוק בעצם של דיכוי ההומואיות על ידי הקביעה שנטיה מינית הומוסקסואלית היא ענין "פרטי" בעוד שנטיה "הטרוסקסואלית" או סתם מה עשה סלב זה או אחר נחשבת עניין הרבה יותר "ציבורי"

  • ח ל י  On 29 באפריל 2007 at 18:52

    אם היו מצלמים אותה עם בת זוגתה וכותבים כיתוב מרומז, זה היה 'עובר'. הכי הרבה היו אומרים שwalla או רייטינג הגזימו הפעם –
    או אם היו שואלים אותה שאלה ישירה : את לסבית? או מה ההגדרה המינית שלך? והיא הייתה או עונה או כמו שאני מקווה, מסרבת לענות מתוקף החוצפה של העיתונאי והפולשנות, ניחא –
    אבל אאוטינג מישיר ברור וכמעט בלי אפשרות לטעות בו כי חוץ מלכתוב היא לסבית- סימן קריאה,הוא עשה הכל.חשיבות עטו/פיו של אדם שהוא לא רכלן מקצועי/ צלם פאפרצ'י אלא עיתונאי ממורכז שעשה את שעשה מתוך הבנה כמה כאב הוא גורם ואיזו מהומה תהיה, זו כבר פעולה אלימה ושום דיון עקרוני יותר שאתה מנסה להוביל אליו לא יסתיר את העובדה שאאוטינג הוא דבר מ כ ו ע ר ואלים ולא נסלח –
    עם כל הכבוד לנראות, לאתיקה ולעתידם של בני נוער רבים.

  • A  On 29 באפריל 2007 at 18:55

    אתה לא יכול גם להיות נגד אאוטינג וגם לכתוב דברים על אוחובסקי. ממה אתה מפחד?

  • אייל גרוס  On 29 באפריל 2007 at 19:03

    חלי
    את רוצה "לגרור" אותי בחזרה לדיון על מה שאוחבסקי עשה בעד או נגד, ותסלחי לי שניסיתי לקחת את הדיון למקומות קצת אחרים. כולם דיברו כאן על זכויות היום, אז גם אני בוחר את זכותי דווקא לקחת את הדיון לשאלות האלו. כי בעיני הן חשובות.

    אני אספר לך סיפור: יום אחד הייתי באירוע של מישהו מאוד ידוע. מסיבת יום הולדת בבית פרטי. כשיצאתי היו מצלמות פפארצי. הם צילמו אותי יוצא עם בן זוגי. כעבור מספר ימים התקשרו אלי מעיתון רכילות ושאלו אותי אם אפשר לשים תמונה שלי ושל בן זוגי וביקשו את שמו. אמרתי להם לא, לא מאחר שאני בארון – אני לא – אלא כי זה היה אירוע פרטי וחשבתי שזה לא לעניין.
    כעבור כמה ימים הגיע לידי גליון של אותו עיתון עם תמונות מאותה מסיבה שצולמו ביציאה על ידי הפפרצי. ראיתי שצילמו זוגות, ואף ילדים קטנים ותינוקות, ואנשים אחרים שהיו במסיבה. התקשרתי לכמה אנשים, לרבות כאלו שצילמו אותם עם ילדים קטנים, ושאלתי אם התקשרו לבקש את רשותם. התשובה היתה : לא. שמו את התמונה בלי לבקש.

    אז מה קרה כאן: הם כביכול כיבדו את הפרטיות שלי, נכון? אבל למה לא את ה"פרטיות" של האחרים, לרבות של ילדים קטנים? כי פרטיות=ארון. בעצם הם הכניסו אותי לארון, ואני בתמימותי שיתפתי פעולה עם הארון! את הזוגות של שניים ממין שונה שהיו שם הם לא חשבו לרגע לשאול את רשותם. את הילדים או הוריהם הם לא שאלו.

    אז ה"כיבוד"
    (מרצון טוב, אני בטוח( של הפרטיות שלי
    הנסיון לא לעשות לי "אאוטינג" וכו' – ולא שאני אדם ידוע במיוחד מעבר לחוגי האקדמיה וקוראי רשימות….- בעצם היה כיבוד של הארון.

    מה שאני אומר זה שהרעיון שנטיה מינית כזו זה נושא "פרטי" זה לא סתם רעיון חזק כל כך וזה לא מקרי שאאוטינג מעורר כל כך הרבה התנגדות: בעיני זה חלק מהמנגנון החברתי של דיכוי הומואים שמסמן את זה כעניין פרטי. כלומר, להומופוביה יש עניין רב מאוד בכך שהומוסקסואליות תחשב עניין פרטי. כך לא תהיה נראות!. לכן כשאנו כל כך יוצאים נגד אאוטינג ואומרים שזה כל כך אלים אנו משתתפים במסר הזה של הארון.

    ועדיין אני לחלוטין מבין את הבעייתיות בלעשות אאוטינג. ומבין למה להחליט החלטה משמעותית כל כך לגבי חיי אדם אחר יש בזה מימד בעייתי שאת מכנה אותו אלים.

    לגבי מה שאוחובסקי עשה – אפשר להגדיר את זה כבתחום האפור ואפשר לא. אני שומר על הזכות – כפי שאוהבים היום לדבר על זכויות – לא להכנס לניתוח של מה שהוא עשה ספציפית.

  • A  On 29 באפריל 2007 at 19:12

    מה שאוחובסקי עשה מר גרוס ? מפחד על מעמדך בקהילה שהוא בעל מעמד בה? פוחד על עורך? לא רוצה להסתבך איתו? אולי ככה הרגישה הזמרת ?
    ההתחמקות שלך מעניין אוחובסקי מריחה מפחדנות ותו לא.

  • אייל גרוס  On 29 באפריל 2007 at 19:15

    מי שכותב טוקביקים אנונימים הוא הפחדן ולא מי שכותב בשמו המלא ומצביע על מורכבות של נושאים.

    ונו באמת, אני מפחד על מעמדי בקהילה שגל אוחובסקי בעל מעמד בה? איזה גבב של שטויות חסר כל עיגון במציאות.

    כפי שמעידה תגובתך לבועז אתה לא יכול לראות מורכבות של שום דבר, אמיבוולנטיות, סתירות, מקרי גבול. אתה לא יכול לראות שבועז גם נגד ההאוטינג אך גם "מבין" מאיפה זה הגיע.

  • האמת  On 29 באפריל 2007 at 19:39

    או אי יציאה מהארון, והעיסוק הפרוורטי של
    יוצאי ארונות מעלה שאלה עקרונית לגבי
    השפיות של כל העיסוק בנושא הזה.
    השפיות כנראה לא ממש נמצאת שם, והתוצאה היא
    הלעסה בלתי נסבלת מכל מיני כיוונים של
    חד מיניים, שדרך עירטול עצמם הם מנסים
    ליצור וואקום ולחץ על אנשים וזה לא פחות גרוע
    מסצינות הקרנבלים שלהם בחוצות הערים
    כמה פעמים בשנה.

    הבנו שזה מרגיז אתכם מי שמשקר לגבי מינו
    אבל גם הבנו עוד כמה דברים בנוגע לאופי שלכם
    לאקלים המאוד לא בריא של חיבוטי האגו והמלחמה
    אחד בשני, שזה בפירוש חלק ממה שקורה לכם בחיים.
    רובכם כל הזמן בקרב עם עצמכם ועם הסביבה שלכם.
    מאפייני חוסר שקט והתלהבות יתר, והתלהמות
    וילדותיות לא מתפתחת
    שמתהפכים אצלכם ללעיסת גירה.

    רק בגלל הדברים האלה, לא שווה להיות חד מיני
    ולא שווה להכניס ראש שפוי למיטה חולה.

  • טלי  On 29 באפריל 2007 at 20:13

    חלי- אני מסכימה איתך לחלוטין ש"אאוטינג" זה אקט אלים, כוחני וחצוף- אאוטינג על כל עניין פרטי ולאו דוקא על נטיות מיניות.
    לצד זה, יש הרבה צביעות אצל מפורסמים ומתראיינים שכן חושפים את חייהם הפרטיים בציבור , בפרטי פרטים, בכפוף לאינטרסים יחצניים מסויימים. זה כמובן לא אומר שזכותו של מישהו אחר לחשוף אותם- בטח שלא, אבל זה כן צבוע, וכאן אני מסכימה עם אייל גרוס שזה יכול לגרום לציבור להעריך את האדם הצבוע הרבה פחות. מאוד דומה לענייני הפפראצי, אגב… אני מבינה לגמרי את מי שכועס אם פרסמו תמונה של משפחתו בלי רשות, אבל הוא נראה לי צבוע אם הוא עצמו מפרסם תמונות מבויימות, "מועמדות" וממקושטות של אותה משפחה. כמובן שזכותו המלאה לעשות את זה, אבל גם זכותי המלאה לא לאהוב את זה…וכאן, נדמה לי, שאני מבינה את כוונתו של אייל- יש אכן הבדל גדול בין השיח של הזכויות לבין השיח הערכי- יש דברים ש"זכותו" של מישהו לעשות ובכל זאת הם בעייתיים מבחינה ערכית.

    האאוטינג הוא ,למרות זאת, אקט מגעיל ומכוער, כי כמו שלמדתי בגן- אם אני יודעת סוד של מישהו אחר זה לא נותן לי רשות לספר אותו. אני יודעת ומכירה את הסוד, אבל זה לא אומר שהוא

  • אחד בארון  On 29 באפריל 2007 at 21:32

    תודה לאוחובסקי (כן, כן…) מפני שהוא לא מרפה ומעלה את הנושא החשוב כל כך לסדר היום, וגם תודה לאנשים כמו איל גרוס שמתיחסים ברצינות ומנתחים ומסבירים בלי להתלהם ולאנשים כמו בועז כהן שעצם העובדה שהוא לא מהקהילה ובכל זאת יש לו אמפטיה זה מחמם את הלב שלא כולם הומופובים מגעילים ולחלי גולדנברג שגם כתבה כל כך יפה .. תודה

    לא קל בארון אבל לפעמים אין ברירה..

  • עדנה  On 29 באפריל 2007 at 21:43

    אין מחליא יותר מרכילות וחדירה לחיים הפרטיים של בן אדם.
    אילו רק ידענו להיות פחות רכלנים, רעים, צינים וביקורתיים, אילו ידענו כולנו לעבוד על עצמנו בצורה שתנער מאיתנו את כל הדברים השליליים שמעכבים אותנו – אז יגיע הרגע שנרגיש חלל כזה בבית החזה, מין טיהור כזה שיפנה לנו מקום לקבל עוד ועוד דברים טובים אל תוך חיינו.
    מסכימה עם כל מילה שכתבת. הכנות שלך מאד מרשימה.
    עדנה

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)  On 29 באפריל 2007 at 23:35

    וכל היתר זה סתם מילים שמנסות להצדיק.מי שעושה אאוטינג הוא חרא בן אדם.

  • אריאל גושן-לוי  On 30 באפריל 2007 at 00:04

    אני נגד אאוטינג, באופן מוחלט ,אני גם נגד ארונות בעיקרון.אבל אני לא אקח על עצמי את ההחלטה בשביל מישהו אחר ובוודאי שלא ארשה לעצמי חדירה לפרטיותו ולשיקוליו האישיים. זו פלישה גסה ובוטה שלא מקובלת עלי בשום צורה. אני מצרה על מי שחי בארון וצריך להתחבא, לשקר ולחיות בזיוף אבל זו בחירתו ורק הוא רשאי לעשות אותה!חבל לי שמפורסמים רבים יותר לא יוצאים מהארון, זה באמת חשוב לקהילה לצעירים לסטרייטים ובכלל, אבל שוב כל אישה ואיש זכאים לחיות את חייהם איך שמתאים להם.

  • זו ש  On 30 באפריל 2007 at 09:41

    טובתו של הפרט עולה בעיני על טובתו של הכלל במקרה הזה. זכותה להחליט שהיא לא עושה מהעדפותיה האישיות מגש כסף לקדם עליו עניינים של קהילה זו או אוחרת. כפי שזו זכותו של כל אדם.
    ומי שקופץ עם המשוואות האלה של "ארון שווה דיכוי", ובכן, חייהם של בני אדם הם עניין קצת יותר מורכב מאשר השטחיות הזו של אלף שווה בית.

    מה שכן, כתבת שם באמצע ש"אדיוט/ית מי שלא זוכר כשהוא מדבר איתך (עם עיתונאי), שכמה שלא תהיה אינטליגנט/תי ומקסים/ה ושופע/ת אמפטיה, בסופן של השעות הארוכות שאתם מבלים ביחד, המילים והעובדות שסיפרו לך מתוך אשלית האינטימיות והאמון הופכות לנחלת הכלל. ממש לנחלת הכלל, לא
    בכאילו – "

    ועל זה יש לי להעיר: לא אידיוט אלא הדיוט.
    עיתונאים מתמחים בדיוק ביצירת תחושת הקרבה האינטימית הזו, ואם מי שעומד מולם אינו מקצוען אלא סתם אדם מהרחוב, כזה שמימיו לא עבר ראיון עיתונאי, הרי שלא משנה כמה הוא אינטיליגנטי, סביר שהוא ייפול בפח ויחשוף דברים שיאפשרו להציג אותו באור שונה לחלוטין מאיך שתפש הוא את עצמו. והשיקוף הזה עלול בהחלט לבוא כהלם.

    זו פונקציה של נסיון, או של מקצוענות, לעמוד מול עיתונאי ולפקח על הדיאלוג כדי להוציא ממנו אך ורק מה שאתה רוצה שייצא. לא פלא שעלוקות היחצנות עולים כפורחים.

  • לא קצין לא בועל חיות  On 30 באפריל 2007 at 11:16

    לשת"פ של אוחובסקי ומסוגו עם רשויות שונות במדינה
    שבלעדיו, וזאת שיהיה ברור, הם לא היו מגיעים למעמד שהם הגיעו אליו בעיתונות המיינסטרים.
    אם זה ייעשה – הוא בהחלט הזמין את זה.

  • מעין  On 30 באפריל 2007 at 16:10

    אין מה להסתיר. הכל יודעים.
    זכותה של הגברת, מובן, לא לספר. לו נדרשתי למילה בכדי להסביר זאת, הייתי אומרת שהיא שייכת לדור שבו הקשיבו לאמנות, ולא רק הסתכלו בלשון נוטפת ועיניים בורקות מדם ותאווה מי עושה מה עם מי ולמה. תיקון נאה: לא ברמות בהן זה מתבצע היום.
    אבל מי צריך לתרץ ולהסביר?
    הגברת לא רוצה לשחק את המשחק של גל אוחובסי, וגל נעלב.וואלה יופי.
    הזמרת היא שלנו ולא ניתן אותה. נו, מאזין אחד פחות. מכיוון שהן הוריי צפו בה כשהיו בשמינית והן אני וחבריי, בתחילת שנות העשרים שלנו, צופים בה היום, אני לא דואגת.
    לא חושבת שמשהו ישתנה בגישתה לעולם. רק לא מבינה למה זה כל כך מטריד את אוחובסקי, אם לטענתו, כפי שקראתי, עניין 'הקהילה' הוא כל כך אייטיז.

  • מעין  On 30 באפריל 2007 at 17:03

    בתחילה כתבתי בתגובתי את שם מושא הדיון, אבל בשל בקשתה של חלי מחקתי את שמה. ולמה? – למען הסדר הטוב והמשך התנהלות הדיון כאן (אני מתארחת אצל חלי ומכבדת זאת) – על אף שבעיניי, כפי שזכות הזמרת להתעטף בערפל אישי, זכות העם לדבר ולברבר בעניין. דמות ציבורית, אמרנו?

  • גָּאוֹן וְאַכְזָר  On 30 באפריל 2007 at 18:14

    וזכותו של העם לברבר על זה, אך לא לפרסם את זה (וכתיבה בבלוג של מישהו היא פירסום לכל דבר).

    גָּאוֹן וְאַכְזָר

  • בייביסיטר  On 30 באפריל 2007 at 21:38

    כשאתה כופה את רצונך שלך על השני בענייני מין זה אונס, ואאוטינג הוא אונס אלים וכל היתר זה מילים ריקות לחפות ולהצדיק מעשה אלים שלא יעשה.

  • גל אוחובסקי  On 6 במאי 2007 at 01:46

    אהלן חלי
    קראתי באיחור מסוים את מה שכתבת
    ואת כל התגובות
    אני כמובן לא מסכים איתך
    וחושב שפספסת את רוב הנקודות שלי
    אבל כאלה הם החיים
    מעניין מדוע הדברים שכתבתי
    בעיתון עם תפוצה מאוד ספציפית
    גררו כזה דיון ארוך ומסעיר
    שבו אגב לא למד אף אדם פרט חדש
    על אדם אחר
    אבל זה באמת בקטנה

    שיהיה רק טוב
    גל אוחובסקי

  • ח ל י  On 6 במאי 2007 at 16:06

    אם חזרת :)
    האמת שקראתי וחזרתי וקראתי כדי להבין יותר, ואני אפילו מבינה את הכעס וה'תסכול' שלך מול אנשים שבוחרים בחירות שנראות לך – או במקרים אחרים לי – מיותרות, ילדותיות, שיקריות ומה לא –
    אבל בין לכעוס ברצינות ולהרגיש 'מרומה' ו'לדעת את האמת' לבין לעשות אאוטינג, גם אם הוא אאוטינג פחות מפתיע מאחרים שיש לך או לי במאגר הידיעות שלנו, המרחק, בעיני, הוא רב. השתמשת בכח המקלדת שלך לא בהגינות לטעמי. לא היית עושה את זה לאדם שיש לו ילד לא חוקי והוא מטיף להגינות ונאמנות במשפחה, לא היית מוציא הרבה שדים ושקרים של הרבה אנשים מהרבה סוגים מפאת כבוד לפרטיות ולזכותו של אדם על חייו. מה שאני לא מבינה הוא, למה היותך 'שייך' למגזר של אותה/ו יוסקה נותן לך את הלגיטימציה המוסרית כן לעשות לה מה שלא היית עושה לאחרים/ות.
    רק טוב. בטח :)
    וחיוך גם לא.

  • אייל גרוס  On 10 באוגוסט 2009 at 12:18

    אני חוזר על כל התגובות שלי לפוסט הזה שכתבתי במקור.
    עוד קצת על האפיסטימולגיה של הארון, כתבתי בינתיים כאן:
    http://www.notes.co.il/gross/58830.asp
    ומקווה בקרוב להתייחס שוב

  • אסתי  On 10 באוגוסט 2009 at 12:23

    וזה שנים שאני מסתכלת בתמיהה גדולה וגם בכעס גדול על הקמפיין הזה של אוחובסקי שמרגיש צורך דחוף לעשות אאוטינג ולהוציא מהארון שמות ידועים שלא התייצבו דום למשטרת האידיאולוגיה שלו.

  • רוני  On 10 באוגוסט 2009 at 12:52

    ובהינתן שאני די גרופי (מחוץ לארון) של אוחובסקי
    אני אגיד שאני לא אוהבת אאוטינג, אבל כן מקבלת את העמדה האידאולוגית של גל ואייל, שמבינה שהארון הקולקטיבי מייצר הרבה ארונות קטנים.
    נדמה לי שמדובר פה בעבודת תודעה, והיא עמוקה לא פחות מהעבודה שנעשתה בשנות התשעים בהעיר ובהזמן הוורוד.
    האקט הבוטה של אאוטינג קשה, ואני לא יכולה לכבד אותו, אבל הדחיפה של מובילי דעת הקהל של הקהילה לאתיקה ולביטול וייתור של הארון חשובה ואפילו הכרחית.

  • בארון חשוך  On 10 באוגוסט 2009 at 13:24

    אםשר לדחוף ולקדם ולחנך אבל לעולם לא על חשבונם של אלה שבוחרים אחרת, בפרט כאלה מהקהילה שלך שיש לך מושג כמה חשוך הארון שלהם. לא לך להחליט עבורם, מי שמך?

    ואיתן פוקס היה בארון שנים ארוכות ארוכות ומכריח עכשיו אנשים שהוא מכיר מקרוב את הלך הרוח שלהם להחשף, למה? כי הוא העז? זה אקט אלים. עם כל הכבוד לקהילה, הפרט חשוב יותר.

  • חנה בית הלחמי  On 10 באוגוסט 2009 at 13:39

    אנחנו הסטרייטים והסטרייטיות גמרנו לצאת מהארונות עם כל מיני נטיות אישיות, קינקים, סגנונות חיים, דיעות ועמדות – במידה שמאפשרת לנו, אתית, להתעסק בארונות הגאים?

    סתם שאלתי.

  • אייל גרוס  On 10 באוגוסט 2009 at 13:51

    איתן פוקס היה בארון שנים ארוכות? סרט הגמר שלו בתואר הראשון היה אפטר… לא ממש משאיר אותו בארון.

    ולגבי פוליקר, תגובת גל אוחובסקי שמישהו שם בפייסבוק, לא יודע מה מקורה

    תגובה מאת גל אוחובסקי
    לא טרחת לברר פרטים. הרי התקיים משא ומתן לפני האירוע, הרי דברים הוסכמו. לידיעתך הוסכם אפילו הנוסח לגבי מה ייאמר ולא ייאמר על הבמה לפני שפוליקר יעלה לבמה. פוליקר בחר לבטל את הופעתו. האם זה לא ראוי לאכזבה? האם זה לא ראוי לדיון תקשרותי? במיוחד בעצרת שיוצאת נגד הסתרה, נגד הארון, נגד הצורך של להט"בים להסתתר?

  • בארון חשוך  On 10 באוגוסט 2009 at 14:06

    ושתי הנשים שפוקס שאל בתמימות איפה הן? גם הודיעו שיגיעו ולא הופיעו? ואם הוא השתפן זה סיבה ללינץ?

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)  On 10 באוגוסט 2009 at 14:46

    בעיני זה פשוט נורא שיש אנשים שמצדיקים פולשנות מזעזעת כזו אל חייהם הפרטיים של אנשים אחרים מפורסמים או לא מפורסמים. תגידו השתגעתם?

  • יערה  On 10 באוגוסט 2009 at 15:02

    מרואיינים שבוחרים להשמיט את הניתוחים שעברו ואת טעמם המיני בוחרים לעשות את זה בגלל שחברתית ניתוחים ויחסים עם פער גילאים גדול אינם לגיטימיים, כשאת משווה בחירה של ידוען לא לספר על התנהגות כזאת עם הבחירה של לא לצאת מהארון זה מעציב אותי כי זה מראה לי עוד עד כמה רחוקה הלגיטימיות החברתית לאורח חיים להט'בי.

    כשידוען שאוהב לנצל נערות מסתיר את העובדה הזאת, בלי שהתכוון לכך הוא לא רק מגן על עצמו אלא מגן על נערות נוספות שאלמלא היה מסתיר את זה ההתנהגות שלו היתה מקבלת לגיטימציה לחיקוי.
    כשידוען אחר מסתיר את היותו להט'בי למרות ש"כולם יודעים", התנהגות ההסתרה מקבלת לגיטימציה וחיקוי, נערים ש"יודעים עליו" ומבינים שהוא חושש לצאת יחששו עוד יותר לצאת בעצמם ובעיקר וחמור מזה, הורים שיודעים על נטיות להט'ביות של הילדים שלהם יכריחו אותם להשאר בארון ולחיות חיים של שקר וסבל.

  • מנחם  On 10 באוגוסט 2009 at 15:54

    על "ציד המכשפות" מצד פעילי הקהילה הגאה
    כאן
    http://www.notes.co.il/raboy/59405.asp

  • צביה רובין  On 10 באוגוסט 2009 at 17:22

    מסכימה איתך. גם אני בעד הפרט והפרטיות ובעד חופש הבחירה אם להיחשף ולחשוף וכמה ומתי ואם לא. וזה נכון בכל נושא, לא רק בנושא הנידון.

  • חנה בית הלחמי  On 10 באוגוסט 2009 at 17:53

    ממנו יוצאים משפטים כמו:
    "כשידוען שאוהב לנצל נערות מסתיר את העובדה הזאת, בלי שהתכוון לכך הוא לא רק מגן על עצמו אלא מגן על נערות נוספות שאלמלא היה מסתיר את זה ההתנהגות שלו היתה מקבלת לגיטימציה לחיקוי".

    עמדות מעוותות כאלו באמת כדאי להשאיר בארון.

  • יערה  On 10 באוגוסט 2009 at 18:01

    אוקי הבנתי מה הטעות שלי.

    התכוונתי להראות שלא רצוי להשוות בין שני המקרים, לא שמתי לב שבהסח הדעת דרבנתי ידוענים לנצל נערות תמימות ולהסתיר זאת מעיני בתקשורת.

  • חנה בית הלחמי  On 10 באוגוסט 2009 at 18:01

    חשוב, כי יש בדיון ציבורי משום השראה להורים, למשל, לקבל את ילדיהם. אני מסכימה עם חלי שיש הפרסה מוחלטת ביןם האישי לציבורי ויש לכבד את האישי בקפדנות על מנת שהדיון הציבורי לא יאבד את הלגיטימיות שלו. כל מקרה של אאוטינג גןרם לאבדנה של הלגיטימיות הזו. מצווה אינה נקנית בעבירה. ומלבד זו, כסטרייטית שראתה (לצערי) את המדמנה האנושית שמייצרים סטרייטים תחת כותרת היותם סטרייטים – אני מפנה לתגובתי הראשונה כאן בפתיל.

  • חנה בית הלחמי  On 10 באוגוסט 2009 at 18:02

    תודה על התיקון.

  • אייל גרוס  On 10 באוגוסט 2009 at 18:56

    אני אתייחס בפוסט נפרד, בינתים חנה תקראי מה כתבתי. אני כמובן לא מקבל שיש הפרדה מוחלטת בין האישי לציבורי – לא ידעתי שאת מקבלת נדמה לי שהבלוג שלך השתמש בסיסמה אחרת ודחה את התיזה הליברלית שיש הפרדה מוחלטת בין האישי לציבורי! מופתע לראות אותך חתומה עליה. (ובהומור אומר שאזכיר לך את זה פעם הבאה ש"תאשימי" אותי בליברליזם!).
    עם זאת לא כתבתי באף תגובה כאן שאני בעד אאוטינג. מציע לקרוא אותן בזהירות.

  • אייל גרוס  On 10 באוגוסט 2009 at 19:12

    בדקתי
    הבלוג שלך עדיין נקרא האישי הוא הפוליטי.
    תצטרכי להסביר:) איך לפתע את פתאום מוצאת הפרדה מוחלטת בין האישי לציבורי כשזה מגיע למיניות?

  • אייל גרוס  On 10 באוגוסט 2009 at 21:52

    אני אחזור על תסריט שכתבתי אצל משה גולדבלט

    זמר א' יוצא לדייט שברור שמישהי היא בת זוגו. כולם יכתבו על זה ולא יגידו שזה פסול או פגיעה בפרטיות אם יצאו למקום ציבורי.

    זמר ב' יוצא לדייט שברור שמישהו הוא בן זוגו. לא יכתבו על זה ואם יכתבו יגידו שזה אאוטינג פסול.

    שני הארועים היו במקום ציבורי ונאמר שהשניים החזיקו ידיים ולא היה ספק שזה דייט.

    ההומוסקסאליות נחשבת פרטית שזה דרך אחרת לשים אותה בארון. ההטרוסקסואליות נחשבת ציבורית.

    הרי בדיווח הראשון עשו אאוטינג להטרוסקסואליות של מישהו. למה זה בסדר? רק כי את ההומוסקסואליות רוצים להחביא עמוק בארון.

    זה השיח הליברלי של פרטיות.

    עוד בהמשך, כבר מזמן הבטחתי פוסט על זה. הפוסט על חובי סטאר נגע בנקודות. צריך להמשיך…

  • אורלי פלג  On 10 באוגוסט 2009 at 22:55

    אני מאוד מכבדת הומוסקסואלים. גם לסביות. גם סטרייטים. אבל אני לא מבינה למה בעוד הסטרייטים לא טורחים (לרוב) לשתף את כל העולם ואישתו בנטיותיהם,או במעשיהם במיטה, וגם (לרוב ) לא מחצינים את התנהוגתם המינית הומואים מרשים לעמם לעשות זאת, להפגין זאת, ולגם להוציא מהארון את מי שלא ממש רוצה לצאת משם.
    מה שקרה בבר נוער הוא נורא ואיום. הוא לא נורא ואיום כיוון שהוא קרה במקום כינוס של הומואים ולסביות. הוא נורא ואיום כי כל טבח של חפים מפשע, ולא משנה מה הרקע שלו הוא כזה.
    לדעתי דווקא זה שמה שמכונה "הקהילה" קפצה על עוד הזדמנות להחצין את נטיותיה יהיה קצת חרב פיפיות עבורה.
    ימים יגידו

  • אייל גרוס  On 10 באוגוסט 2009 at 23:23

    אורלי פלג את טועה. לא מדובר על החצנת מעשים במיטה. סטרייטים לרוב כן משתפים את הכל העולם ואשתו (שזה אגב ביטוי פאטריכאלי כשלעצמו) בנטיות שלהם: הם עושים חתונות, הולכים ברחוב יד ביד בלי חשש מאלימות. נמאס לי כבר לשמוע את השטות הזו שכאילו ההומואים מחצינים והסטרייטים לא. אתם מחצינים כל הזמן. כל הזמנה לחתונה שאני מקבל זה החצנה של עם מי את שוכבת ומה הנטייה שלך. כך פעם שאת מספרת על בעלך והילדים. שאת הולכת איתו ברחוב בגלוי. הומואים לא יכלו לעשות את כל הדברים האלו ושהם נאבקים למען שזה יהיה לגיטמי נראות של זה, אז את כותבת שהם מחצינים אבל שאת מקבלת אותם. אז את לא. זה ליברליות מעושה ולא רוצה את הקבלה שלך..

    ולגבי הרצח, אני עוד לא יודע מה היה שם, אבל המהירות של הטלת הספק . תגידי לי אם רצח בבית כנסת בחו"ל היית רצה להאשים את היהודים שהם קופצים על הזדמנות לטעון לאנטישמיות.

    התגובה שלך היא דוגמה למה שאני קורא הומופוביות ליברלית. אני לפעמים מעדיף את נסים זאב.

  • קורא  On 11 באוגוסט 2009 at 02:28

    הרי גם הזוגיות שלו ושל איתן פוקס, יש כמה דברים שאפשר לכתוב עליהם שם, ואף אחד לא כותב על זה מילה. הרי גם עליו אפשר לכתוב כמה וכמה דברים לא נעימים ובכל זאת התקשורת מגינה עליו.

  • הלה, סידני, אוסטרליה  On 11 באוגוסט 2009 at 03:06

    יש אנשים מפורסמים שהם הורים לילדים אוטיסטיים. אישית ידעתי על מר לפיד ולא העברתי הלאה. למה? זכותו. ולא הייתי כותבת מלה אלמלא אשתו בחרה להיחשף.
    ותאמרו: גם להיות הורה לילד אוטיסט זה ארון.
    ויש הורים שבחרו (!) להיחשף בעקבות פרשות כאלה ואחרות. כמו למשל הגברת טפרסון.
    ואחרים, למרות כוחם ועוצמתם, להישאר בארון.
    ומר לפיד החליט שלא, שבארון הזה הוא מעדיף להיות, ואני בטוחה שכשם שאני ידעתי כו-לם ידעו, והחליטו לא לתת לזה ביטוי.
    ארונות הם דבר פרטי.
    אם הייתי מוציאה אותו מהארון היית מוחקת את התגובה? ברור. זה הדבר המוסרי לעשות.
    כנ"ל לגבי נטיות מיניות.

  • חנה בית הלחמי  On 11 באוגוסט 2009 at 06:58

    בין התופעה לבין ה**פרטי**.
    גם בנושאי פגיעה בנשים – הרבה הוידויים הם רק מתי מעט, דווקא משום שהם נתונים לבחירתה של האשה הפרטית האם לחשוף או לא. אף אחד לא "יוציא אותה מהארון". האישי הוא הפוליטי כאן משמעו דיון באלו שיצאו כדי להעצים את המוטיבציה והלגיטימציה הניתנת לאחרים לצאת, לא בחשיפה כפויה שלהם. ההחלטה שלהם היא אישית גם כשיש לה משמעות פוליטית (ותמיד יש).
    ועדיין, יש עיסוק יתר בימים האחרונים של סטרייטים (לא מתכוונת אלייך, חלי :)) בארון ההומו-לסבי, כאילו שלנו אין ארונות מסוגים אחרים.

  • חנה בית הלחמי  On 11 באוגוסט 2009 at 07:03

    בלחשוף את סטרייטיותם ומעשיהם במיטה. צריך להיות עיוור, אוויל או צבוע כדי לא לראות ולומר את זה.
    להיות סטרייטית כמו להיות הומו או לסבית – זה שיוך חברתי. כל שיוך חברתי הוא פוליטי. לא שמעתי בדיון הזה ובכלל טקסטים המו-לסביים פורנוגראפיים, אלא אישיים ופוליטיים (אצל הסטרייטים – הרוב, עד לרמת הבדיחות הסקסיסטיות ה"תמימות", הוא פורנוגראפי – רק שאת מעדיפה כנראה לא לראות את זה).

    הלה – אתה מה זה צודקת.

  • יוסי  On 11 באוגוסט 2009 at 07:43

    אחרי כל הפוסט הארוך והטיפלה מבולבל שלך אני רוצה לציין שבהכללה הגאים הם אנשים אלימים

    זה אמנם לא נראה מתחת לכסות הדגל הגאה והתלבושות הצבעוניות אבל הם יודעים להתנהג באלימות מילולית ונפשית גדולות מאוד
    גם בינם לבין עצמם, גם כלפי אחרים

    כלנוא האאוטינג הוא נושא מאוס, כשם שחלקם מוביל את כל נושאמצעדהגאווה המטופש שבו ה בעיקר גורמים עצמם נזק אחד גדול
    זה שהם כביכול מצרפים שם כזה או אחר לשירותיהם או זה שהם מתערטלים להם ועושים פרובקציות סתם גורר את כולנו להיכנס להם לחדר המיטות

    ולא- לא רוצים לדעת מה כל אחד עושה במיטהשו
    לא מעניין , באמת שלאמעניין
    שיפסיקו כבר, שיחזירו למין את הכבוד המגיע לו
    ויש כבוד

  • אייל גרוס  On 11 באוגוסט 2009 at 08:55

    חנה אבל לך ברור כפי שאת מציינת שכל החלטה פרטית כזו לא להחשף גם אם את מכבדת שזו החלטה של האדם בכל הקשר היא בעלת משמעות פוליטית, וזה מה שאני גם מנסה להסביר בדיון ה"זכויות" הזה. לכן האישי הוא פוליטי אכן אין משמעותו חשיפה כפויה. אבל הניסוח שלך בתגובה שיש הפרדה מוחלטת בין הפרטי לציבורי לא עוזר להבהרת הדברים..

    אני זוכר את הביקורת שלך על זהבה גלאון שלא חפשה את ההטרדות למרות שכן התלוננה עליהן.

  • חנה בית הלחמי  On 11 באוגוסט 2009 at 17:08

    ובאותה עת בה היא הסתירה – היא שידלה נשים אחרות להחשף, במחיר אישי כבד מאוד שהן שילמו על כך (והיא ידעה את זה, ובה בעת לא נחשפה בעצמה). היא גם נאמה על נושאים משיקים נאומים חוצבי להבות. גלאון מעלה בתפקידה כאשת ציבור, פעלה בניגוד לאג'נדה המוצהרת שלה, מעלה באמון הציבור הנשי והגברי שבחר בה ופעלה בחוסר יושרה ציבורית.
    היא גם לא התלוננה, כפי שאתה מרמז, אלא סגרה עניינים בשקט עם משמר הכנסת.

  • אורון  On 11 באוגוסט 2009 at 20:49

    אני ממליץ לקרוא את הטור הבא – כ"כ נכון:

    http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/928/109.html?hp=1&loc=3&tmp=7259

  • אייל גרוס  On 12 באוגוסט 2009 at 01:10

    כדאי לקרוא את התגובה המאוד מוצלחת למאמר הגרוע שקישרת אליו, שכתב אסי עזר במאמר הזה
    http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/928/450.html

  • אייל גרוס  On 12 באוגוסט 2009 at 01:26

    ממליץ מאוד לקרוא
    http://e.walla.co.il/?w=//1536208

  • אייל גרוס  On 12 באוגוסט 2009 at 01:35

    ברשותכם עוד מאמר מאוד מומלץ
    מיכל פלטי גנבה לי את המלים מהפה! לא איתן וגל עשו אאוטינג, הם רק אמרו שיש זמרים שאכזב אותם שלא באו. מי שביקר את זה כאאוטינג הוא שעשה את האאוטינג.

    http://b.walla.co.il/?w=/3054/1535541

  • אייל גרוס  On 13 באוגוסט 2009 at 17:46

    סוף סוף הפוסט שלי
    http://www.notes.co.il/gross/59504.asp

  • חדשה פה  On 13 באוגוסט 2009 at 20:59

    אאוטינג הוא ההוכחה שהמדוכא הופך למדכא. חבל שבשם אידאוליוגיות אנשים מרשים לעצמם חרויות נרחבות מידי על חשבון אחרים. מה ילד הומו מפוחד מהפריפריה, שבשמו אותם אנשים מדברים כביכול, אמור לעשות עם המסר האלים והפולשני שמייצר האאוטינג? להפנים שהמיניות שלך היא כר נרחב להאשמות והוקעה של אחרים? עיוורון וטיפשות

  • Chelli  On 15 באוגוסט 2009 at 00:03

    So I am the one to blame agal…for the the dirty outing of yoske a year and a half ago, not gal? Beacause I didn't call her by her name too…will be back in few days and will write back to you not via tiny itouch…

  • נעה  On 15 באוגוסט 2009 at 16:23

    האם השיחה הזו היא על
    פרטיות
    או שמא על
    פחד.

    כל אחד דואג רק לפרטיות שלו
    רק לד' אמותיו
    כביכול זה הכי לגיטימי בעולם

    כביכול

    אבל בפועל

    כל אחד דואג לד' אמותיו

    אף אחד לא עומד נגד
    הפשיעה
    הגזענות
    ההטרדות

    כי כל אחד רק בד' אמותיו
    רק בד' אמותיו

    ואחר כך ילדים נהרגים

    כי כל אחד רק בד' אמותיו
    כי ככה נוח לו
    והוא לא רוצה להתעמת עם:
    הגנגסטר
    הגזען
    המטריד

    כל אחד רק בד' אמותיו
    כי הוא מפחד

    ולאט לאט המרחב שלנו מצטמצם ומצטמצם
    החברה שלנו מתפוררת ומתפוררת

    ופשעים קורים
    גם כי
    כל אחד רק בד' אמותיו

    כי הוא לא חייב לאף אחד כלום נכון?

    כל אחד ששואף לצדק
    כל אחד ששואף לשלום
    כל אחד ששואף לחיים טובים
    צריכים לשאול את עצמם
    מה הם עשו כדי למגר את
    השינאה
    והאלימות
    מלבד להיות בד' אמותיהם

    בשלב מסויים בחיינו
    זה הופך מלהיות בד' אמותינו
    ללהיות פחדן שנתון ללחצים
    זה לא לשמור על הפרטיות
    זה להיכנע נורמות קלוקלות
    הפרד ומשול כך השנאה נוקטת בנו
    ואנו מתמסרים כי
    זה נוח

    http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3348184,00.html

    וילדים מתו בשם החופש להיות בד' אמות

  • אייל גרוס  On 20 באוגוסט 2009 at 13:38

    חלי ראי את הרשימה של מיכל פלטי שקישרתי אצלי בבלוג שדיברה על הנקודה הזו. לא התכוונתי אליך אלא לחלק מהתגובות התקשורתיות שהיו עכשיו, כפי שפלטי הראתה. בכל מקרה תראי את הפוסט שלי שבו ניסחתי את עמדתי בצורה יותר מסודרת וניאנסית וכמובן שאשמח שתגיבי שם…

  • אחת לא מכאן  On 28 בנובמבר 2009 at 03:57

    אייל גרוס ודומיו –
    כן, אנחנו יודעים, יודעים מזמן שהאישי הוא הפוליטי בלה בלה בלה….
    זה טיעון כל כך חלש לעומת חומרתו ואי-מוסריותו של מעשה האאוטינג.
    אתה מדבר על מוסריות? על הערכה או אי-הערכה להתנהגות ציבורית של אנשים? אין בעיה – גם בשפה הזאת תשובתי היא כשל אלה שקבעו בפשטות:
    אאוטינג הוא אונס!!!
    אנשים שעושים זאת, כמו גם אלה שתומכים בך בכל מיני רציונליזציות הם, בעיני אלה שבלתי מוסריים.
    וליתר דיוק – הם חלאות מהסוג הגרוע ביותר, נטולי כבוד לבני-אדם.
    אתה יכול לחפור בשפה אקדמית עד אין סוף – בכל מקרה, אתה נשמע כמו הפדופילים (נוסח פולנסקי) שמצדיקים את מעשיהם ואומרים "הילדה רצתה, הילדה פיתתה אותי".
    וזה שאתה חוזר שוב ושוב על כל מיני אבחנות אינטלקטואליות, בין "זכותו של אדם" לבין "עמדתי המוסרית לגבי מעשיו" – זה לא מעלה אותך ממדרגת האנס הפדופיל האלים, שבעיני אתה מיצג.
    האמת, כבר עדיפה בעיני הפשטות המכוערת של הזוג אוחובסקי, על אותו כיעור עצמו, אשר מולבש אצלך בהרבה מילים יפות ואקדמיות.
    ):

  • אלינה אלון  On 3 באוגוסט 2010 at 10:55

    ראבק די כבר – אולי מישהו יעשה אאוטינג לגל אוחובסקי על זה שהוא גר בתחת של מרגול כבר שנים והפך בלתי נסבל בעליל ללא קשר לנטיותיו. פשוט בלתי נסבל.

  • יוסי דר  On 3 באוגוסט 2010 at 12:18

    את אומרת, חלי, ש: "אין לאיש זכות, מוסרית ומעשית לתבוע חזקה על חייו ופרטיותו של האחר. של אף אחר. אנונימי, מפורסם, גבר, אישה. פשוט אין זכות".

    זה כמובן נכון, ויותר מכך:
    חדירה לפרטיות של הזולת היא גם עבירה פלילית ועוולה אזרחית.

    חוק הגנת הפרטיות קובע שפגיעה בפרטיות היא: "פרסומו של ענין הנוגע לצנעת חייו האישיים של אדם, או למצב בריאותו, או להתנהגותו ברשות היחיד".

    וכאמור, החוק הנ"ל גם קובע שפגיעה בפרטיות היא עוולה אזרחית (המזכה בפיצויים), וכן עבירה פלילית שדינה 5 שנות מאסר.

  • אבי  On 3 באוגוסט 2010 at 13:35

    זכויות הפרט וטובת הפרט הם מה שחשוב כאן באופן בלעדי, ולכן זכותו של אוחובסקי לכתוב מה שהוא רוצה (כל עוד זה לא שקר) ואם טובתו היא הוצאה מהארון אין לכם שום זכות לשפוט אותו או להתנגד לו.

  • אייל גרוס  On 3 באוגוסט 2010 at 16:09

    אני מאוד לא אהבתי את מה שגל עשה הפעם והצורה שעשה את זה. חשבתי שהבחירה של הזמר – וזה מגוחך לא לכתוב את שמו כי כולם יודעים על מי מדובר, מי הופיע בעצרת, היתה כתבה על כך אף בגיא פינס, אך אכבד את בעלת הבלוג והרצונות שלה – בכל מקרה, הבחירה שלו להופיע היא אולי דווקא צעד בדרך החוצה, ולא צריך היה לקבלו ביריקה. חבל וזה היה ממש לא יפה בעיני.
    שמתי לב ששילבת בתיקוני הרשימה התייחסות לדברי שבתגובות לרשימותיך, תודה, רק אני אציין שאני מזכיר שכפי שהסברתי בתגובות, אני ניסיתי בזמנו בדיון כאן להסיט את זה משאלת הזכות. בחור כפי שכתבתי שזכותו/ה של אמן להחליט האם ומתי לספר מה. אבל חשבתי שיש כאן עוד מימדים, למשל אני יכול להעריך יותר מי שעושה א' ממי שעושה ב' וזה לא שולל את הזכות. (כמו שאני מעריך יותר את מי שמנצל את הזכות לחופש הביטוי להטיף לשלום מאשר את מי שמנצלה להטיף לשנאה, לשניהם יש את הזכות לחופש הביטוי – גם אם יש הגבלות מסוימות על דיבור גזעני). אני חושב שלפטור את דברי בלומר שיש להם את הזכות וכו' לא עונה על הסוגיה הזו, ובעצם לא על שאר הסוגיות שהעלתי.

    כמו כן מה שהפריע לי זה טיעון הפרטיות. וכאן אני מתיייחס גם ליוסי דר. כפי שכתבתי ברשימות שלי, רק נטיה אחת נחשבת "פרטית". הטרוסקסואלים יוציאו מהארון ככאלו בלי בעיה. לכן כל ההסתמכות כאן על חוק הפרטיות נראית לי בעייתית. אני מסכים שההחלטה לצאת מהארון היא החלטה חשובה בחייו של אדם והיא צריכה להיות בידיו. אני חושב מצד שני שיש משהו בעייתי מאוד בצורה בה התקשורת שמה אנשים בארון גם אם הם מנסים להיות בחוץ, ראו פרשת פוליקר כפי שאני מסביר כאן ברשימה חדשה שלי בנושא

    http://aeyalgross.com/blog/?p=65882

    ראו הדיון בוויקפדיה שאני מדבר עליו כדוגמא, שגם נמשכה אחרי הפרומו לכתבה עליו בידיעות. או המקרה של עברי לידר שכתבתי עליו גם כאן ברשימה הקודמת שלי בנושא
    http://aeyalgross.com/blog/?p=59504

    כאמור רק נטיה מינית אחת נחשבת באמת "פרטית", וצריך אם מדברים על חוק הגנת הפרטיות ומאיימים במשפט פלילי ואזרחי לשאול: האם דיווח שדיווח שנאמר יהודה לוי נראה עם נינט, ובכך דיווח על שניהם כהטרוסקסואלים, יחשב פגיעה בפרטיות? כי הרי כל מגני הפרטיות יטענו שלפני יציאתו של נאמר עברי לידר מהארון, דיווח שהוא נראה עם בן זוגו "X" יחשב פגיעה, אולי אפילו כנגד החוק, בפרטיות, שכן היא דיוחה על נטייתו המינית, ונטיה מינית של אדם היא ענינו הפרטי. אז אנא, תקנו ותגידו: נטיה מינית אחת בלבד היא ענינו הפרטי בעיניכם, ותבינו שזה לא מקרי שזה כך: זה חלק מהמחיקה של הנטיה המינית הזו, חלק מההטרוסקסיזם, חלק מהארון. עד כדי כך שיהודה פוליקר היה צריך לצאת מהארון שלוש פעמים, ועד שלא הכרחתם אותו לתת את ראיון הוידוי אסור היה לומר שהוא הומו, גם אם הוא עכשיו אומר שהוא כבר שר על זה,דיבר על זה בסרט וכו'.

    אז אני חושב שחייבים להסתכל בצורה ביקורתית על איך שיח הפרטיות כאן מחזק בעצם את הארון והמחיקה של הומואים. זה לא מצדיק את מה שגל עשה במקרה הזה. אגב המקרה הזה קצת שונה בעיני מהקודמים כי זה היה הרבה יותר מפורש וישיר ומצביע בצורה חסרת ספקות, וגם כי למרות כל הנסיבות האישיות יש הבדל בין מישהו מבוסס מבוגר והכי מצליח למישהו צעיר יותר.

    ולבסוף לגבי התגובות כאן ובפרט זו "אחת לא מכאן" 3 תגובות מעלי: צר לי שנסיון לדיון שהוא מעבר לכותרת שטחית פסול בעיניכם. מציע שתסתפקו בלקרוא את עמוד 1 של ידיעות/מעריב אם זה מה שאתם רוצים. כל האשמות שלך עלי וההשוואת שלא אחזור עליהן כלל בתחתית התגובה שלך מעידות בעיקר על עצמך. כל האנשים שבאנונימיות כמוך משמיצים אחרים יכולים לחפש את החברים שלהם במקום אחר (וזהו אני אעצור את עצמי ממה שבאמת רציתי לכתוב כאן על מגיבים כמוך).

  • יוסי דר  On 3 באוגוסט 2010 at 17:17

    אייל,
    האמירה שלך "הטרוסקסואלים יוציאו מהארון ככאלו בלי בעיה" נראית לי מאולצת ולא ממש נכונה, ולכן גם הסימטריה שאתה לגזור כאן בין הטרו' והומו', בהקשר לפרטיות, אינה מחזיקה מים, לדעתי.
    לא שמעתי עד קריאת התגובה הזו שלך שההטרו' – להבדיל מההומו' – נמצאים בארון.
    אני לא חושב שיש טעם להתכחש לעובדה שרק ההומו' הם אלה שנמצאים בארון. זה המצב העובדתי לדעתי, וזה השיח הרווח כיום.
    יתכן שבעתיד – אני מקווה בעתיד הלא רחוק – נצחק כולנו מכל הארון הזה, אבל היום המצב הוא שיש ארון והוא מאוזכר רק בהקשר להומו'.
    אכן, יש חיוב ביציאת עוד ועוד הומו' מהארון – במיוחד סלבס – וזאת הן לטובת עצמם, והן אם יש בכך לעודד את החוששים או המהססים.
    אבל דפיקות עקשניות על דלת הארון של אדם פלוני – בוודאי בשיטות הכמעט אלימות של אוחובסקי – הן מעשה מקומם.

  • יוסי דר  On 3 באוגוסט 2010 at 17:26

    תיקון לשורה השלישית:
    צ.ל.: לא שמעתי עד קריאת התגובה הזו שלך שההטרו' – *כמו* ההומו' – נמצאים בארון.

  • אייל גרוס  On 3 באוגוסט 2010 at 17:37

    נכון שבדרך כלל הומואים ולסביות (ולעתים גם ביסקסוקאלים וטרנסים) הם בארון (אם כי יש גם מקרים הפוכים:)), אבל העניין הוא מעגלי: ככל שנמשיך להתייחס רק לנטייה המינית הזו כעניין "פרטי" כך היא תשאר כזו. אני מסכים שרצוי שאנשים יצאו מהארון, ושהם צריכים לעשות זאת בעצמם. אני מבקש עם זאת להראות כיצד ההתייחסות רק לנטייה מינית אחת כפרטית מחזקת את הארון, ובמקירם רבים יוצרת ארונות איפה שלא. אם תדפדף אחורה בתגובות תראה את הסיפור שסיפרתי על איך כל כך כיבדו את "פרטיותי" שהכניסו אותי לארון. לכן אני מתייחס בביקורתיות לכל השיח הזה של פרטיות, ומבקש לראות כיצד הוא מחזק את הארון בסיכומו של דבר. אני אכן רוצה שאדם יעשה את הבחירה הזו באופן עצמאי, אך זה מתוך כיבוד הרעיון שבחירות משמעותיות בחייו של אדם צריכות לעשות על ידו (יותר רעיון של אוטונומיה מפרטיות). אתה יכול לקרוא לזה סמנטיקה אבל בעיני כמי שמאמין בחשיבות גם של מלים ושפה ושיח זה לא: שיח ה"נטיה המינית היא ענינו הפרטי של אדם" שנשאר צמוד רק לנטיה אחת (ראה הביקורת שלי על כרמית גיא ברשימה היותר מוקדמת שלי בנושא שמקושרת בתגובתי הקודמת), הוא בעצם הטרוסקסיטי ומחזק היטב את המסמרות של הארון מכל הסיבות שהזכרתי, ואם תקרא את הדיון בדף "שיחה" של הויקפדיה על האם מותר לכתוב שפוליקר הומו אחרי שהוא יצא מהארון פעם שלישית תראה מה אני מתכוון. יתרה מזאת, הוא מכריח אנשים לצאת מהארון. כלומר: לתת את הוידוי הזה ואת הראיון המעצבן הזה ("ממתי ידעת", "מתי סיפרת להורים") בתור שיש אנשים שרוצים פשוט להביא את זה דרך המוזיקה והחיים שלהם (עברי לידר בזמנו) אבל בגלל כיבוד הפרטיות הזה לא יתנו להם ןיכריחו אותם לעשות את הראיון-וידוי, או להחשב "בארון". (ועל זה כתבתי בפירוט גם כן ברשימות הקודמות שלי).

  • יוסי דר  On 3 באוגוסט 2010 at 18:08

    אייל,
    אני לגמרי מבין את הביקורת שלך ואפילו מסכים עם כך שעצם שיח הפרטיות בהקשר להומו' מחזק את הארון.
    אני גם מניח שפרשת אמסלם, שכידוע תפסה כותרות בזמנה, חיזקה את הארון הזה.
    ואם אנחנו באמסלם – חוק איסור לשון הרע, כידוע לך, מדבר על ביזוי אדם בין היתר בשל נטייתו המינית.
    האם לדעתך מובנו הנכון של הסעיף הזה מקים עילה גם למי שנטען כלפיו שהוא הטרו'?
    ואפרופו "נטייתו המינית" בחוק לשון הרע, בדקתי באבן שושן – המונח "נטייה" מוגדר שם: "פניה, סטיה". אולי כדאי לתקן את החוק ובמקום "נטייתו" לכתוב "העדפתו" או משהו דומה (אמרת שאתה אדם שמאמין בחשיבות של מילים ושפה…).

  • אייל גרוס  On 3 באוגוסט 2010 at 18:15

    לגבי אמסלם וכו' ראה מאמר שהתפרסם לאחרונה (על סמך עבודת תיזה שנכתבה אני גאה לומר בהנחייתי)

    הדי ויטרבו, "משבר ההטרוסקסואליות: הבניית זהויות מיניות בדיני לשון הרע", עיוני משפט לג (2010);

    לגבי העדפה אז זה מכניס לויכוח כי העדפה מציינת בחירה והרבה אנשים חווים את המיניות שלהם לא כבחירה

  • יוסי דר  On 3 באוגוסט 2010 at 18:23

    תודה.

  • א.  On 3 באוגוסט 2010 at 23:04

    גם חבריו של אוחובסקי מתנגדים לדרכו

    http://www.mako.co.il/entertainment-tv-media/tv/Article-1dd7b4763483a21006.htm

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)  On 6 באוגוסט 2010 at 16:47

    עידן מות האינטימיות

Trackbacks

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: