.
.
זה פוסט ישן שנכתב בעקבות המילים של יעל בפוסט מחריד,
"נשים, יותר מגברים, נוטות לא לקחת אחריות על הצד שלהן בפלירטוט" היא כותבת,
קראתי ולא האמנתי http://www.notes.co.il/yael/27765.asp
טוב, אני כמובן חושבת ומאמינה אחרת. לגמרי אחרת.
אני חושבת שזכותי לפלרטט אם אני רוצה, עם מי שאני רוצה ואיך שאני רוצה.
ואני רשאית ללבוש את החולצה עם המחשוף הכי עמוק, להביט במבטים אלכסוניים ומשמעותיים אם
זה מה שאני רוצה, להניף את שערי בתנועת יד כמו בסרטים ובאופן כללי להתנהג איך שאני בוחרת,
בגבולות הנימוס וההתנהגות המקובלים בחברה כמובן.
בקוד החברתי, בחוזה החברתי הלא מדובר בין נשים לגברים, גברים לנשים.
במשחק בין המינים זכותי להתנהג כמו שאני מחליטה ורוצה כל זמן שאני לא פוגעת באיש.
הפלירטוט שלי הוא לא תמרור הזמנה. הוא לא רשות לכלום.
הוא בדיוק מה שהוא. פלרטוט. משחק בין המינים. בדיקה.
כותבת יעל:"האם זה צודק שהוא לקח את העניין צעד אחד קדימה? לא. אבל זה מה שקורה. וזה
קורה כי שני הצדדים לא מבינים זה את זה, וכי צד אחד, בדרך כלל הנשים, לא תמיד לוקח בחשבון
את תוצאות הפלרטוט" ככה היא כתבה, במילים האלה.
לא לוקח בחשבון את תוצאות הפלרטוט?
איזה תוצאות?
זכותו של הצד השני לנסות לקחת את הפלרטוט הזה צעד אחד קדימה, והדגש הגדול מאד הוא על
המילה ל נ ס ו ת.
אם חזרת מפגישה ראשונה, שניה, שלישית התעכבתם במכונית, ליד הדלת,ביציאה מהמסעדה
והיה הרגע הזה, השקט, הבוחן. מה קורה עכשיו? והגבר הזה שיצאת איתו מרצון לארוחת ערב רוכן
עם חלק גופו העליון לכיוונך ואת לא מעוניינת, לא תדעי מה לעשות? תדעי.
תחייכי ותושיטי יד לעצור אותו או תושיטי את הלחי או תתחילי לדבר על משהו בשטף המילים שלך
או פשוט תחייכי ותגידי לא, לא מתאים לי והוא כבר לא יזכור מה הוא רצה, או יבין ויסוג .
זכותו לנסות. זכותך להסכים וזכותך לסרב.
הסכמת לפגישה. היית מקסימה. הארוחה הייתה טעימה. דברתם, צחקתם, פלירטטתם והוא מאמין
שיש בינכם את ה'קליק' הזה, המשהו שיכול להוביל למגע גופני והוא מנסה.
אני לעולם לא אעלב אם גבר 'ינסה' את מזלו איתי.
אני יכולה להתפלא על הדרך שבה הוא בחר, להרגיש לא נעים מהגסות או חוסר הסגנון ולסרב,
ואני יכולה כמובן לבחור להענות בשמחה והתרגשות. גם זה קורה כמובן, לכולנו :)
ובמקרה, וקרו, בטח קרו, למי מהנשים שאני מכירה לא קרו?
במקרה שגבר ינסה את מזלו איתי בדרך העוברת את הגבול המילולי, בדרך שעושה שמוש בכוחו
הפיזי, במילים אגרסיביות ומעליבות/מכעיסות אני אהיה מלאת כעס וזעם ועלבון ואגיד את דברי
באופן הברור ביותר. ואחרי שהוא ישמע, אסתובב ואלך.
אין אופציה אחרת.
כשהילדה שלי, או חברותיה היו קטנות/ים יותר היה משפט שמתוקף מקרי ההעלבות האין סופיים
בינהם הם היו חייבים להפנים כדי להיות מסוגלים להמשיך בקשרי החברות בינם לבין בעולם ש:
מי שלא רוצה, הוא הקובע. מי שאומר לא, הוא המחליט.
אני זוכרת אותה צועקת. ממש נאבקת במציאות. זה לא פייר – היא הייתה בוכה – אני נורא רוצה.
כבר קבענו שנשחק.
נכון אמרתי לה ואני אומרת לך גם – זה אולי לא באמת פייר – אבל זה מה יש.
מי שאומר לא – הוא הקובע. וזה הדבר הכי חד משמעי, ברור ולא ניתן לאינטרפטציות .
וכל היתר מילים. מה אומרת יעל? קחי בחשבון את תוצאות הפלרטוט –
למה הכוונה?
אם את מפלרטטת, קחי בחשבון שיתקיפו אותך מינית?
אם לבשת חולצה עם מחשוף גדול, קחי בחשבון שמה? שיציצו לך? שישלחו ידים?
אם 'תעשי עיניים', תצחקקי או כל מה שנחשב לפלירטוט, גברים יחשבו שאת 'נותנת'?
שאת 'זיון קל '? שאת 'אפשרית'? –
לא יודעת. חופש הלבוש שלי/שלך, ההתנהגות שלי/שלך – שוב, בלי לפגוע באיש.
הסגנון האישי שלי/שלך הוא זכותנו המלאה.
איש לא יכול לקבוע לך, לא חוקית, לא מעשית ובודאי לא מוסרית איך לנהוג עם עצמך ועם גופך –
ואם את אומרת לא, שום דבר שעשית לפני ה"לא" לא רלוונטי .
לא איך התנהגת, לא כמה התמזמת, לא כמה את לבושה או שלא בשלב הזה.
'תסכול גברי' לא מצדיק תקיפה מינית.
פלירטוט לא מצדיק הטרדה מינית.
קוד לבוש, חושפני ככל שיהיה, לא מצדיק תוקפנות, גסות רוח, אלימות ותקיפה.
אני מודעת לעצמי. זוכרת היטב מקרים אחרים, שבהם ההפנמה שלי של מה להגיד או לעשות,
לא הייתה כל כך ברורה. המבוכה, הרגשות אשם שאלוהים יודע איך הצליחו להטמיע אותם בי
ניצחו את ההרגשה והידיעה הפנימית של מה שקורה כאן לא נכון, זה לא מה אני רוצה.
השינוי שחל בי בשנים מאז הוא עצום.
אני מבינה שחלק גדול מההרגשה שלי היום. של מה מותר ומה אסור קשור לגיל שבו הייתי,
לבטחון שאנחנו, אני צברתי, הבנתי, הפנמתי עם השנים.
מצד שני אני מאמינה או לפחות מקווה ומייחלת ומנסה להעביר הלאה שהדור שגדל וצומח היום,
זכויותיו, בנות כבנים וההיפך, ברורות לו הרבה יותר. ילדה בת עשר יכולה להגיד –
לא רק הפה שלי ברשותי, גם הגוף שלי ברשותי –
הן יודעת שלאיש אסור לגעת בגופן. אני מאמינה שהן כבר יודעות יותר מאיתנו מה מותר ומה אסור.
ואני מקווה שברגע האמת אם וכאשר יגיע, הן יזכרו ויהינו לפתוח את הפה, להגיד לא בקול רם,
להתלונן, ובעיקר לספר, ואני מקווה שלאמא.
.
אם הולכים עם המחשבה של מפלרטטת = למתכוונת, מעט קדימה, אפשר להגיע למקומות מוזרים.
כמו למשל: שיש הגיון בלבוש צנוע.
אם תלבשי מחשוף, הגברים יאמינו שאת מעוניינת להראות להם, לפלרטט איתם, ומכאן שאת זמינה
– ואיפה גבול הצנעה, בבגדי בני ברק או אולי הרעלות הן הפתרון. ומכאן אפשר להסחף עד להפרדה
מוחלטת בין גברים ונשים. ואם יהיו גברים שהתבוננות ישירה לעיניהם היא סימן בשבילם?
וכאלה שהעברת יד בשער היא היא הסימן לאשה שרוצה אותי?
שלא נדבר על ליפסטיק אדום, או ריח טוב או כל סימן אחר שיכול להתפרש כסימן.
איפה יהיה הגבול? של איזה סימן "הם" מפרשים איך?
ובטח תגידי שיש סימנים, קודים מקובלים שאנחנו כחברה כבר מכירים ומזהים.
וששם ההבדל ביננו לבין הגברים.
שהם מפרשים את הסימנים שלנו אחרת מכוונתנו, ושם הבעיה. בפענוח.
לא מסכימה איתך. זה לא עניין לפענוח. מי שאומר לא – הוא הקובע.
.
הפוסט הזה קשה ומסובך לי לכתיבה ואני מאד מקווה שאני מצליחה להבהיר את כוונותי.
להדגיש את ההבדל בין פילרטוט כדרך אשה / גבר גבר / אשה, הדרך הישנה, הרגילה והפשוטה
לבין פתיינות כדרך נשית מכוערת, כוחנית וטיזרית.
בארגונים נגד הטרדה מינית, מאמינה גדולה בשיוויון בין המינים, פתחתי את העצומה נגד כבוד
הנשיא הלכאורה הזה או בעצם דרישה לשיוויון מול החוק כבר אז, כשהכל התחיל –
http://www.notes.co.il/chelli/24293.asp
ואם מישהו היה מנסה עלי משהו,
תוך עשר דקות אני במשטרה מתלוננת, מאשימה ולא נחה עד שהאדיוט הזה היה בא על עונשו –
ו ב כ ל ז א ת –
אי אפשר להכתיב את תנאי החיזור בין נשים לגברים. פלרטוט הוא חלק מובנה מעולם ההזדווגות.
אבולוציה.
ברגע שאת מאמינה שאם תעשי ככה וככה או תתלבשי ככה וככה או תפלרטטי ככה או ככה,
אם את חושבת שיטרידו אותך, יתקיפו אותך מינית בגלל משהו שאמרת, עשית, לבשת ואולי
עדיף שלא, את חוזרת אחורנית. מחזירה אותך ואותנו לעולם ישן שבו הגבר באמת 'החליט' עליך.
וזה יקירתי לעולם לא יקרה יותר. הלכנו קדימה.
ומה שהיה לעולם לא יחזור בגללנו. בזכותינו.
מותר לפלרטט. מותר. אסור להטריד מינית. אסור לאנוס.
.
.
.
.
.
.
נ. ב. לאור אי ההבנות ומאות תגובות שונות על כוונותי במילה פלרטוט.
כוונתי הייתה במובן הפשוט, הישן והנעים של משחקי חיזור בין נשים לגברים.
גבר מעוניין באשה, אשה אולי מעוניינת בגבר, מתחיל סוג של דיאלוג, מילים נאמרות, מבטים
נשלחים, חיוכים מתחייכים, רמזים מתעופפים. אולי כן? אולי לא?
שום כוונות זדון מאף צד במשחק הזה. עוד מבט. חיוך. צחקוק. בדיקה הדדית.
בקיצור, פלרטוט במובן הטבעי, הבריא, הפשוט והישן מכולנו.
תקריב 
תגובות
ברור ומפורש. והדוגמאות מעולם הילדים – חכמות וחשובות.
תודה !
אהבתיאהבתי
את יכולה ללכת גם ערומה ברחוב ולהגיד שככה בא לך, אבל אם בעיניי רוב האנשים יש חוק שאומר גם אם הוא לא כתוב, שאסור ללכת בלי בגדים ברחוב
אז גם את לא תלכי ערומה ברחוב.
המציאות איננה סרט ולא תסריט גבירתי.
את השתתפת בסרטים וחשפת כי ככה היה כתוב בתסריט
במציאות התסריטים לא צפויים והגברים גם אם תכתבי מאה פעם שאסור להם, יקחו , יגעו, והאלימים יותר גם יאנסו.
זה קוד חברתי, זה סימן, ויש גבולות.
אם את מפלרטטת וגורמת לגבר להבין שאת מעוניינת בו לא כחלק מתסריט, אלא כחלק מכך שהוא מוצא חן בעיניך, הוא ינסה את מזלו ועוד איך.
מה שאת אומרת מזכיר מאוד נשים שבעצם אוהבות להגיע עד הקצה ואז לזרוק את הגבר לכל הרוחות.
בחיים אסור לשחק ולשקר לרגשות, בחיים אסור לעשות את זה כי זה לא מוסרי!
אסור לפלרטט עם אף אחד סתם, תפלטרטו רק אם יש עניין אמיתי, ואם אתם מפלרטטים בגלל שאתם שחקנים , אף אחד לא יאמין לכם.
לא, אסור לפלרטט סתם, זה פוגע ברגשות.
ולגברים אסור לאנוס כי זה אכזרי.
לא זה מותר, ולא זה מותר.
אהבתיאהבתי
אתה משווה בין גבר שנדחה על ידי אשה למרות שהרגיש רצוי לבין תקיפת אישה ?
אתה אומר ששניהם אסורים אבל בין שורותיך עושה רושם שאתה מבין את התוקפים.
חלי צודקת. שום צידוק לתקיפת אשה.
ופלרטוט לא חייב להיות לצורך התגרות ומשחק ברגשות הוא יכול להיות רק פלרטוט. לא הולכת שולל ולא נסיון לפגוע. אבל אתה נשמע כמו גבר פגוע וכועס. לא כולנו אשמות.
אהבתיאהבתי
אפילו האישה שואבת תענוג מה"התעללות" שבפלירטוט עם גבר ואז זריקתו לכל הרוחות, למרות שברוב המקרים אין זה כך והאישה פשוט מפוחדת/ משותקת/ מבועתת מהמחשבה להיתפס כ"לא זורמת" ולעיתים לא מתעשתת אפילו ברגע האחרון-
אפילו אם עשתה זאת בזדון כדי "לשחק" בגבר, עדיין אין לו זכות לכפות עליה דבר.
אם היא מניאקית ומראה את זה בבירור- שלום ולא להתראות. כנ"ל לגבי גבר.
אם היא פשוט רוצה לקחת דברים יותר לאט- וגם שומו שמיים, שיתייחסו אליה בכבוד תוך כדי- כמו שמגיע לכל אדם- צריך להענות לזה.
רוב הגברים בסך הכל הם לא סוטים שמקבלים את ההנאה שלהם דווקא מזה שהאישה מתנגדת. ככל שהאישה תרגיש חופשיה ובטוחה יותר, המגע הפיזי, אם יהיה, יתברר כטוב יותר לשני הצדדים.
אהבתיאהבתי
לא יודעת מה יעל ישראל כתבה, אני כן רואה הפרדה בין שני דברים:
1. אחריות של האשה, במובן של אחריות משפטית ("היא אשמה", "היא מתלבשת בצורה פרובוקטיבית" וכולי).
2. אחריות של האשה, במובן של אחריות ביחסים שבין אדם לחברו. נדמה לי שיש לא מעט נשים, בעיקר צעירות (מניסיון כמובן), שעדיין קצת בוחנות את העולם, קצת מופתעות להיווכח שלכל מעשה שלהן יש השלכה בעולם האמיתי, קצת בודקות את ההשפעה שלהן על גברים. לא כ"כ בשביל לפלרטט, אלא בשביל לחזק חוסר ביטחון מסוים.
הסעיף הזה בשום פנים ואופן אינו צידוק או הצדקה או הענקת הנחה לתקיפה מינית של אשה כזו.
אבל הוא קיים.
אהבתיאהבתי
וכמובן, (גם) הסעיף הראשון מופרך מכל וכל כשזה מגיע לבירור משפטי של מקרה תקיפה מינית.
אהבתיאהבתי
מה שמשתמע מהשורות שלך הוא שאת חושבת שמותר לנשים הכל ושגברים הם לא בני אדם .
כולנו בני אדם ואסור לאף אחד לשחק ברגשות של אדם אחר במיוחד לא דרך פלירטוט.
את זה אני הבנתי ממה שהוא כתב למעלה.
אהבתיאהבתי
ולא מותר להם הכל.
הגבול הוא הגוף. מבחינה משפטית הרי זה מגודר בחוק. חדירה לגוף משמעה או מעשה מגונה או אינוס. הטרדה פירושה שהיא אמרה לא, או סימנה לא, והוא המשיך בשלו. ויש את עניין הסמכות שתמיד נותנת עליונות לבעלי השררה והכוח, שהם יכולים לנצלם. לכן, גם אם היא פלירטטה אין זה נותן הצדקה לחדירה או פלישה לתחום הגוף הפרטי.
היא יכולה לקחת אחריות ולהגיד לעצמה שהיום יש עדיין כאלה שמפרשים פלירטוט כהתרה – למרות האיסור – ואז מישהו יכול להרשות לעצמו – גם שאסור – לנשקה בכוח או לגעת בגופה. אבל אין זה אומר שמותר לו – אסור לו. ואז היא מונעת מעצמה את ההטרדה ואת עוגמת הנפש. כלומר לנסות לעשות דיאגנוזה מהירה שלהגבר שמולה, משהו כזה.
,הנקודה היא שהגברים, ברובם עדיין חזקים יותר פיזית, מן הנשים. הם פשוט יותר חזקים – גם גופנית וגם מבחינת מעמדם בציבור.
אהבתיאהבתי
לפי מחקרים, אין שום קשר בין פלירטוט או לבוש לאונס. הרעיון שאשה תאנס בגלל מראה או בגדיה הופרך מזמן. אנסים הינם אנשים שמטרתם היחידה היא להשפיל ולהתעלל בקורבן. לכן הם יבחרו מישהי שמשדרת חולשה או מישהי שהם רוצים לרסק. מעל 80% ממקרי האונס נעשים ע"י גבר מוכר לקורבן, ללא קשר להתנהגות הקורבן. למי שרוצה ללמוד את הנושא: http://www.macom.org.il/
אהבתיאהבתי
יעל ישראל רמזה שהנשים מפלרטטות וצריכות לקחת אחריות על התוצאות וחלי כתבה שאין קשר. שמותר לנו להתנהג איך שאנחנו רוצות ואין שום דבר שאנחנו עושות שמאפשר צידוק לאלימות מינית מולנו.ויש הטרדות מיניות שלא מגיעות לאונס ויש גברים כמו המגיב השני כאן וכמו אביבה שחושבים שנשים מפלרטטות לצורך הפלרטוט עצמו, כדי לגרות גברים ואז להגיד לא. אף אחד לא מדבר על כאלה, הכונה לבחורות רגילות שמדברות וצוחקות עם בחורים ואלה מפרשים את
השיחה והצחוקים ליותר ונהייה ענין.
אהבתיאהבתי
בהתרסה, כאילו זכותה לפלרטט.
אני חושבת שזו לא צורה להתנהג ככה.
זה מכוער.
ואני בהחלט טוענת שאין לאף אחת זכות כזאת.
זו לא זכותכן לפלרטט,גם לא עם בעל של מישהי, כי אתן מרשות לעצמכן יותר מדיי.
לגבי אונס וכל הבלאגן הזה
זה פלילי.
אבל אל תערבבו את הדברים
בלי קשר לאונס ולעבירות פליליות
אסור לפלרטט
כי זה פוגע באנשים.
אסור גם לגברים לפלרטט.
ואם הם עושים את זה זה מגעיל.
אהבתיאהבתי
הנה חזרתי הבייתה. ואני רוצה ב ב ק ש ה להבהיר משהו באופן ברור וחד משמעי.
ראשית לאף אחד אין שום זכות לתקוף/לפלוש/לגעת באישה באופן מיני אם היא לא רוצה. גם אם וזו נקודה שלא עלתה בדעתי כשכתבתי את הפוסט, גם אם היא פילרטטה עם אותו גבר באופן ברור, ובוטה.
זו כ מ ו ב ן התנהגות אנושית דוחה ולא מקובלת ולמרות זאת, אין בה בשום פנים ואופן עילה או אפילו סוג של הבנה לתקיפת הגבר.
שנית – אני לא רואה עצמי כאישה פלרטטנית כלל וכלל. מעולם לא הייתי.בוודאי שלא מהסוג הטיזרי, המפלרטט לצורך אגו ואחרכך מחייך בשביעות רצון ופונה לדרכו חלילה. הצהרתי על הפוסט הזה כפוסט עקרוני,והתכוונתי לכל מילה. וברמת העקרון זכותה של אישה לפלרטט בדיוק כמו זכותו של כל גבר.
ןמהו הפלרטוט?
הוא אומר מילה, היא אומרת מילה.
הוא מחייך, היא משפילה עיניים.
היא אומרת, הוא מחייך.
פלרטוט. הדבר הראשוני, הישן והמרגש ההוא שיכול להוביל לספור אהבה מדהים, להקמת משפחה ואושר אין סופי או לחצי שעה שיחה בבר וזהו. לך דע. לכי דעי.
אסור לו להוביל לאלימות.
לא כל פלרטוט הוא משחק ברגשות.
לא כל גבר שרוכן ומנסה לנשק אותך הוא אנס בפוטנציאל.ומה שצריך זה רק להיות קשובים אחד לשניה, אחת לשני ולכבד את רצונו של האחר –
ומי שאומר/ת לא, הוא הקובע/ת. .
אהבתיאהבתי
והם לא נראו לי בכלל כהתרסה.
אולי צריך לעשות הבדל בין פלירטוט לבין פתיינות.
אבל גם פתיינות – גם היא לא תמיד מכוונת או מודעת, ואם כן לא תמיד היא נעשית מתוך נקמנות או איזו כוונה רעה. פתיינות נעשית כדי לפתות, נכון, לעיתים בכוונה רעה אבל לעיתים מתוך כוונה שאינה רעה, אולי מתוך חסך כלשהו. וגם אז, גם אם היא נעשית אפילו מתוך כוונה רעה, היא לא מהווה הצדקה או עילה לפלישה אל תחומה הפרטי של האישה, מקסימום אם יהיה משפט יהיה זה בגדר נסיבות מקלות, אבל לא הצדקה.
חוץ מזה מה רע בפלירטוט, פלירטוט הוא לא מעשה זנותי, או זדוני, כמו שכמה הציגו, אלא התקשרות חביבה עם ניחוח רומנטי
אהבתיאהבתי
גם אני הרגשתי כך ועדיין מרגישה.נבהלתי לרגע. תודה לך.
אהבתיאהבתי
שאת עושה עיניים ונותנת לגברים הרגשה שהם מוצאים חן בעיניך, או שאת רוצה מהם משהו, בשעה שאת סתם משחקת משחק שיקרי, בעיקר עם עצמך,
אבל בדרך משקרת גם אותם.
אם את מפלרטטת סתם או בגלל אינטרס מסוים ולא בגלל שהוא מוצא חן בעיניך את יוצאת לא מובנת
הצעתי:
הדרך הכי טובה לגרום לגברים להבין זה
בדיוק זה – לא, לא לא ולא לפלרטט אם אין לך כוונות כלשהן!
אהבתיאהבתי
אם יש לנו כוונות אם לא נתחיל לבדוק?
אם אני פוגשת גבר איך אני אדע אם הוא מוצא חן בעיני או לא, איך אני אראה אם אני נמשכת אליו ? אם הריח שלו נעים לי, המגע כף יד שלו
נעים? השפה שהוא משתמש בה? האופן שהוא משבר על נשים? אם הוא משכיל, אינטליגנטי, חמוד-
איך לברר את כל זה?
לא בשיחה מפלרטטת?
לתת שאלון בכתב? מבחן אמריקאי?
איך בודקים?
מה כל כך מפריע לכם במילה פלירטוט?
לא כל פלירטוט הוא מזימה מניפולטיבית נגד גבר מסויים.
כמו שלא כל נסיון פלירטוט של גבר נגמר בהכרח ברצון שלו להפשיט , לא ככה?
אהבתיאהבתי
פגישת הכרות עם כוונות להכרות.
ולא לזה התכוונה חלי.
כשאת רוצה להכיר, זה לא לפלרטט.
את מכירה אותו בעדינות ובנועם.
הוא מכיר אותך.
הולך טוב, לא? גם טוב.
פלירטוט זה ללבוש פוזה של
רומן קליל חסר אחריות ולא מחייב
לרוב זה מגיע עם חצי גוף ערוף והתנהגות
שמשדרת צורך מיני .
אל תערבבו בין התנהגות פרובוקטיבית של פלירטוט להכרות. מה שחשוב זו הכוונה .
אם ברור למה הכוונה זה לא פלירטוט
אם לא ברור מה הסיפור- זה ממש כן.
פלירטוט!!!!!!!!!
למי שלא יודעת אבל רוצה לשנות את
המשמעות שתתאים לרשימה שלה:
לפלרטט זה לעשות חיינדאלך, לשחק ולהנות מזה שאת משאירה אותו עם הלשון בחוץ.
יש נשים שאלופות במשחק הזה וגברים שונאים אותן שנאת מוות.
אהבתיאהבתי
וזה כל ההבדל
אהבתיאהבתי
וזו עבירה פלילית.
הגברים הם לא אנסים, ואל תגזימי.
לעומת כמות קטנה של גברים אנסים
יש מאות ואלפי נשים מפלרטטות.
אהבתיאהבתי
לומר שיש נשים שמטרתן "לשחק" בגברים (היי, יש גם גברים כאלה, לא? יש לי כמה כאלה בפנקסי הישן).
כן התכוונתי לומר שיש נשים, בעיקר צעירות ולא מנוסות, שעדיין עסוקות בעצמן ובבדיקת יכולת מסוימת מול העולם החיצון. זה עיסוק פנימי ואישי, ולאו דווקא מניפולציה מכוונת כלפי הגבר – הן בד"כ מופתעות כשהוא מגיב בצורה חזקה או בוטה.
אהבתיאהבתי
חלק מהבעיה הגדולה של יחסי גברים-נשים נעוץ בדיוק בענין הזה.
קודם כל, ההגדרה של "פלירטוט":
"פלירטוטים – רמיזות עם קונוטציה מינית… כדי לגרום לצד השני לחשוב שמגלים בו ענין".
ועכשיו 5 דברים שיש לי להגיד.
1
אני חושב שהטרדה מינית היא ענין חמור מאוד.
2
אני חושב שכדי לפתור את ענין ההטרדה המינית נשים צריכות לקחת אחריות.זה אומר – מה לעשות? – להיות ברורות מאוד.
3
להיות ברורות פירושו "אני לא מפלרטטת אם אין לי שום כוונה להזדיין עם הברנש הזה ". זה לא כל-כך מסובך לאמץ את הקוד ההתנהגותי ההגון זה. מדובר בהגינות בסיסית. לא יותר ולא פחות. כמו שאני לא נכנס למו"מ על קניית מכונית, כי סתם בא לי לתרגל את שריר המיקוח שלי ולחזק את שרירי האגו שהצלחתי להוריד אותו במחיר. מה הענין? אתה רוצה את האוטו? בוא נדבר. לא רוצה? סבבה. בוא נשתה קפה. אבל אל תבלבל לי את המוח.
4
אני חושב שזכותו של כל בן אדם – גבר או אשה – לעשות מה שהוא רוצה. אבל יש ענין של הגינות. אתה לא מביא פרחים למישהי ואומר לה שאתה אוהב אותה אם אין לך שום כוונות רומנטיות לגביה. ולהיפך.
5
להיות נחמדה זה לא אותו דבר כמו "פלירטוט". את יכולה להתנהג בנחמדות שאין בה פלירטוטים.
אהבתיאהבתי
ולפתות מישהו להתקרב אליך ואז לתת לו סטירה – מטאפורית, מטאפורית – זה אחד הדברים הכי מכוערים שאני מכיר
אהבתיאהבתי
אתה כותב:
אני חושב שכדי לפתור את ענין ההטרדה המינית נשים צריכות לקחת אחריות.זה אומר – מה לעשות? – להיות ברורות מאוד.
אני חושבת שכדי לפתור את ענין ההטרדה המינית גברים צריכים לקחת אחריות ולשאול. ואם הם שומעים לא, אז פשוט להפסיק.
ככה פשוט. ל ה פ ס י ק. כשיד דוחפת אותך, לא לנסות שוב. כשגוף נסוג ממך, לא לנסות לקרב אותו בכח. כשבחורה אומרת לך די, תפסיק או אני לא רוצה,לא חשוב באיזה טון זה נאמר,
ת פ ס י ק – ככה תפתר הבעיה של הטרדות מיניות.
אהבתיאהבתי
בועז אמר את האמת ויש פה עוד כמה כאלה
שאמרו לך את האמת ואת בשלך.
הוסבר לך על פלירטוט והוסבר לך
שתפסיקי לפלרטט אם את לא רוצה שיבינו אותך לא נכון.
למה את מנסה בכוח לעצבן?
אהבתיאהבתי
דבר אחד הפריע לי בפוסט
הוא התחיל במלים
"יעל פירסמה מאוחר בלילה, בשעות שאמהות ישנות מ ז מ ן פוסט שבו היא
קוראת לנשים לקחת אחריות על הפלירטוטים שלהן. הנה הוא –
"
וכאן יש איזה רמז משתמע, שאולי לא התכוונת אליו, שלכאורה מה שהיא כתבה זה מה שמי שישנה וערה לפי השעון הנכון של האנשים שמתפקדים כערים לא היה כותב, ורק שלא ישן בשעות כאלו, כי הוא לא הורה או כי הוא סתם לא חי לפי סדר היום הנכון של לקום בבוקר וללכת לישון בערב, מסוגל לכתוב דברים כאלו.
אפרופו הטענות כנגד רייס (ובטעות לבני) שהן לא יכולות לקבל החלטות כי אינן אמהות לילדים
http://www.notes.co.il/gross/27638.asp
ואפילו אם לא התכוונת לזה כלל, הרי הצבת הנתון הזה בפתח הרשימה כאילו את כותבת מתוך סמכות של מי שיש לי ילדים וישנה וערה בשעות הנכונות, הפריע לי
אהבתיאהבתי
אייל. תודה. מיד תוקן. זה סוג של קיטור/חצי חיוך כל כך רגיל, מלא נוסטלגיה על ימים חסרי שעונים. בודאי שלא נכתב משום מקום חוץ ממקום אישי לגמרי. תודה:-)
אהבתיאהבתי
כדי לפתור את בעיית ההטרדה המינית, צריך שגברים (בעיקר, גם נשים, לפעמים) יפסיקו להטריד מינית. חד וחלק. זה לא קשור לפלירטוטים. זה קשור להבנת הגבולות בהתנהגות בין בני אדם. פלירטוט הוא משחק, וכמו לכל משחק, יש לו גבולות. ובן אדם בוגר אמור לדעת מהם. "לא" זה "לא". גם אם הוא לא נאמר בקול, אלא בפנייה הצידה, בהסטת המבט, בתנועת עצירה עם היד.
בועז, פלירטוט הוא לא כמו קניית רכב. זה עניין הרבה יותר אמורפי ומסובך. הכוונות הרי לא תמיד ברורות לאף אחד מהצדדים, זה גם מה שכיף…חוסר הידיעה, רטט ההתרגשות…
שני הצדדים בודקים ומנסים. הנקודה החשובה היא שכשמגיעים לקצה הדרך, לפי התהום (כי זה מה שזה) צריכים, חייבים, להיות מספיק מודעים כדי לעצור.
אהבתיאהבתי
"אני חושבת שכדי לפתור את ענין ההטרדה המינית גברים צריכים לקחת אחריות ולשאול. ואם הם שומעים לא, אז פשוט להפסיק".
אין ספק. לא זה לא. צריך להפסיק מיד.
אין לי ויכוח איתך.
האחריות של הגבר היא להפסיק מיד כשהוא שומע "לא", לחייך בנימוס וללכת הביתה עם כאב ביצים.
והאחריות של האשה? איפה האחריות שלכן? מה עם הגינות בסיסית? איך שר הזמר ההוא?
לא-לשחק-עם-לב-של-גבר (וגם לא עם איברים אחרים).
סקס זה לא משחק
(-:
תפלרטטי אם את רוצה, ואם את לא רוצה – תגידי "לא", והוא יילך.
אבל, יקירתי: את מנסה ללכת עם ולהרגיש בלי…
אהבתיאהבתי
פלירטוט הוא משהו שיש כוונה בסופו.
"פלירטוטים – רמיזות עם קונוטציה מינית… כדי לגרום לצד השני לחשוב שמגלים בו ענין".
כך זה מוגדר. אני לא המצאתי את ההגדרות. אני רק מנסה לפענח אותן.
אני לא אומר שאסור לפלרטט. אני רק טוען שזה לא הגון לעשות את זה.
פלירטוט מטרתו אחת: חיזור למען יצירת אינטימיות, ריגוש וסקס.
אהבתיאהבתי
בועז מדבר על סוג של נשים שכמעט שלא קיים, של כאלה שמפלרטטות בידיעה ברורה שבשלב מסוים הן תרצנה לעצור. כמעט תמיד, גם לגבי גברים, פלירטוט הוא מו"מ, אם להשתמש בדימוי הככה-ככה שלו, שלפעמים נגמר כך ולפעמים כך, ואין מקום להירהורים על הגינות. אף פעם לא-ממש נפגעתי במצבים כאלה, האשמתי את עצמי, לפעמים את ההתנהלות שלי ולפעמים את טביעת העין המיקדמית שלי. אני נוטה להסכים עם העמדה של חלי.
לא קראתי את כל התגובות ואולי מישהו כבר אמר את מה שאמרתי, וטוב ממני.
אהבתיאהבתי
1. חלי, דווקא כתבתי את זה לפני כמה ימים בשעות היום. סתם התעקשות לדייק בעובדות.
2. בשום מקום ברשימה שלי לא דיברתי ולא רמזתי על אונס. אונס הוא לא פשע מיני, הוא פשע של אלימות. יש הבדל ענקי. בעוד שאיש גבר מנסה ללטף, לחבק או לנשק, אי אפשר להרזים ולומר שזה בא מאלימות ותוקפנות. זה לא נימוסי, זה לא נכון, אבל ללכת ולהקיש מזה על אלימות, זה מוגזם מאוד מאוד. פלרטוט שלפעמים מגיע לקצת יותר זה משהו אחד, ואונס הוא משהו אחר. אפילו לא ניסיתי לעשות את ההשוואה המזעזעת הזו.
3. מותר לכל אדם לעשות כרצונו, כולל לפלרטט, אבל כשאתה עושה משהו, כל דבר, עלייך להיות מודע למעשיך, למה שמשתמע מהם ולתוצאות שלהם. אי אפשר להתנהג כאילו אנחנו חיים לבד בחלל. יש גם אנשים מסביב. הדבר חל גם על פלרטוט. ושני הצדדים צריכים לקחת עליו אחריות, ולהבים שיכול להשתמע משהו אחר במעשיהם ממה שהתכוננו.
אני טוענת פשוט שנשיפ פחות מודעות לפליטוטים שלהם מגברים. יש גברים שכן מפלרטטים במטרה שייצא להם מזה משהו, ולא רק סתם כי זה נעים וזה טבענו. במקרה כזה, אישה שמפלרטטת תהיה בבעיה. לא צריך להקיש מדבריי שאני אומרת שמגיע לה שיטחבו לה לשון לפה, לא, לא מגיע לה. אבל זה קורה.
אני טוענת שעד ששני הצדדים לא יקחו אחריות על התנהגותם, ימשיכו מקרים מצערים כאלה.
אהבתיאהבתי
מחירה של ההתנהגות התקינה לחלוטין הוא צחיחות ושממון. כבר עשו מזה צחוק כהוגן בתחום אגדות הילדים התקינות פוליטית. מה לעשות, אנחנו רוצים רוצים רוצים ללכת עם (הגנות מפני אלימות) ולהרגיש בלי (הצחיחות המטופשת). רוצים ריגוש רוצים משחק רוצים מתח רוצים לחיות. אבל גם להיות מוגנים. אז אנחנו מתפתלים ומתפתלים ומתפתלים…
אהבתיאהבתי
וחשוב.
מסכים עם כל מילה, כל שורה, כל פסקה
אהבתיאהבתי
מי שיש לו ילדים ממש לא ישן, ובטח שלא קם, בשעות הנכונות :-) מדובר בשעות לא-נכונות בעליל.
אהבתיאהבתי
בתגובתך ליעל כתבת שאני כתבתי שנשים צריכות לשאת בתוצאות של הפלרטוט שלהן. לא כתבתי דבר כזה. מכל מה שאני כותבת משתמע שאני חושבת שנשים (וכל אדם בכלל) צריך לקחת בחשבון את מה שיכול להיווצר ממעשיו. לכן, בבקשה אל תעוותי את דבריי ותגידי שאמרתי, "לשאת בתוצאות" כי הכוונה היא "לא לקחת בחשבון". זה הבדל גדול. ל"שאת בתוצאות" זה אומר שאם היא תיאנס אז זה בסדר, כי הרי לא נשאה בתוצאות. וכמובן שאיני מתכוונת לכך בכלל!!! אבל אם את מפלרטטת עם מישהו, קחי בחשבון שהוא ינסה לקחת את זה צעד אחד קדימה, אולי אפילו ינסה לנשק.
לנהוג באחריות ולקחת בחשבון, זה אומר להבין שכל קשר – ולא רק פלרטוט מזדמן עם מישהו במשרד, מישהו שזה עתה פגשת – כולל לא רק אותך אלא את אותו אדם, ואין לדעת כיצד אותו אדם ינהג.
דבריי לא מורידים את אחריות הגבר למעשיו,הם רק מחזירים לאישה חלק מסוים באחריות לאינטראקציה. אני לא נותנת בכך שום לגיטימציה לאונס או כל פעולה אינטימית בכפייה, רק מציינת שיש תחומים אפורים, ובתחומים האלה שני הצדיים צריכים לקחת אחריות על מעשיהם, ולקחת בחשבון את האדם שמולם. כל עוד גברים ונשים יחיו כאילו אין מישהו בצד השני שצריך להתחשב בו, אי ההבנות הנוראות האלו ימשיכו להתקיים.
אהבתיאהבתי
למיטב ידיעתי – תלוי באיזה גיל הם.
וכן יש אתוס של לקום בבוקר, ללכת לישון בערב כחלק מהחיים ההטרונכונים.
אהבתיאהבתי
אמת לאמיתה. לכל סוגי ההורים אגב, הטרונכונים וגם כל סוגי המשפחות האחרות שקיימות. כשאתה מגדל ילד אתה קם איתו בבוקר.
מה שמכתיב באיזה אופן את השעה שבה אתה הולך לישון בלילה. אפשר לרמות לילה שניים, אבל אי אפשר יותר.
אבל עזוב, לא זה נושא הפוסט הזה .
אהבתיאהבתי
ליעל: לדעתי מה שחיים רמון עשה זו התנהגות שקרובה לאונס מאשר לפלירטוט. לדעתי המחשבה שמפלירטוט (אם היה כזה) אתה יכול ישר לעבור להחדרת איברים הוא רעיון כוחני. לדעתי, רוב הגברים ידאגו לקבל יותר פידבקים במשך יותר זמן לפני שהם יקחו את הסיכון הזה. ללמדך שרמון פועל ע"פ גישה כוחנית לפיה הוא מאמין שהחיילות בקריה הן יצורים אותם הוא לוקח מתי שבא לו. אולי החיילת פלירטטה, אבל רמון לא פלירטט בחזרה, רמון תקף. לדעתי ההתנהגות שלו חורגת מההתנהגות הנורמלית של רוב הגברים.
לבועז כהן, כאב ביצים? גם המיתוס הזה הופרך מזמן, תתעדכן. לאף אחת לא מזיז מהבעיות האורגניות שלך, כדאי להחליף טקטיקה.
אהבתיאהבתי
יש לנו הנשים הקצת יותר בוגרות אחריות מסוימת כלפי הצעירות הקוראות את מה שאנו כותבות.
אני חושבת שחלק מהחובות שלנו כקצת בוגרות
יותר זה לא רק לצעוק על מה שמגיע לנו, אלא לגם לתת תמונה מלאה ומדוייקת של חכמה שמגיעה עם הגיל ולגבי תרחישים שאנו מכירות, כולל
נסיון העבר.
נסיון העבר, חלי, מצביע על כך שלא היתה אשה שפלירטטה כמה שבא לה והתנהגה איך שמתחשק לה מבלי שאכלה אותה בחיים בגדול ובענק.
יש נשים רבות שנוח להן לשייף פינות ולצעוק שהן גיבורות גדולות, מסתבר שמאחורי המסכות האלה מסתתרים הרבה אירועי עבר איומים ונוראים
אבל נוח להפגין שרירים ולשחק את הפוזה.
לא את חלי, ולא צעירות אחרות של היום יכולות לעשות את מה שכתבת למעלה. נקודה.
חד משמעית לא.
אשה שמפלרטטת ומרשה לעצמה בלי סוף כי ככה מגיע לה, ולא חשוב בכלל אם זה מגיע לה או לא, אוכלת אותה ותאכל אותה על ידי איזה גבר ביצ'י שלא יאפשר לה להמשיך את המשחקים האלה.
לכן, מוטב לצד הצעקה שלך על הפלירטוט לדייק בעובדות המציאות ולספר לצעירות וחסרות הנסיון שאביבה דיברה עליהן – את זה:
אם תפלרטטו ותהפכו את זה להתנהגות שיגרתית
תעברו כמה טראומות לא סימפטיות.
בא לכן?
לא כדאי.
אהבתיאהבתי
אז מה את אומרת vod –
בנות צעירות. לא כדאי לכן להתנהג כמו שאתן רוצות, כי יש גברים אלימים ורשעים שם בחוץ ואם תתנהגי בחן, תתקשרי עם גבר שרק פגשת בדרך נשית ומעט מקנטרת, אם תבדקי על ידי שיחה עליזה והחלפת מילים ומבטים אם הוא לרוחך, אם הוא מוצא חן בעיניך, יש לך סיכוי לעבור טראומה קשה?
מה זה טראומה קשה?
למה את מתכוונת ופוחדת להגיד?
יש לך סיכוי להיות מותקפת מינית? להאנס?
אם תלבשי את הסקיני החדשים שלך ותנעלי את הנעלי עקב ואת הגופיה האדומה החדשה שרק קנית, אם תצבעי צפורנייך אדום ותתבשמי ועוד תעזי לעשות עיניים ולפלרטט – הזהרי. סיכוייך להיות מותקפת על ידי גבר הם גדולים –
ככה את רוצה לחנך אותן?
אני לא.
אני חושבת שלגדל דור חדש עם תחושת חרות אמיתית, שיוויון מופנם והבנה של מה מותר ומה אסור, הדרך היא לשנות מה שרע לא לקבע אותו.
ומה שרע זו אלימות מול נשים, תקיפה מינית של נשים ודעות מיושנות, סטריאוטיפיות ומזעזעות על איך כדאי שנשים יתנהגו כדי שהזאבים הרשעים לא יטרפו אותן. בושה וחרפה.
את הטראומות הכי גדולות שלי עברתי ברגעים הכי לא צפויים שלא היו קשורים לא למה שלבשתי ולא לאיך שהתנהגתי.
ואני אגיד ואחזור ואכתוב –
אני לא אשה מפלרטטת. לא כך אני רואה את עצמי, בודאי שלא ברמה העקרונית. א ב ל , אני עומדת מאחורי כל מילה שכתבתי – וכתבתי גם : זהו פוסט ע ק ר ו נ י –
וברמת העקרון זכותי וזכותך וזכות כולן להתנהג , להתלבש, להגיד ולעשות כמו שאנחנו בוחרות – כל זמן שהתנהגותנו לא פוגעת במזיד במישהו אחר כמובן –
ומה כל כך מקפיץ במילה לפלרטט?
מה יש בה שהקפיץ כל כך הרבה אנשים?
הנה…אני מעתיקה מה שכתוב בסוף הרשומה –
נ. ב. מאוחר – לאור אי ההבנות ותגובות שונות על כוונותי במילה פלרטוט.
כוונתי הייתה במובן הפשוט, הישן והנעים של משחקי חיזור בין נשים לגברים.
גבר מעוניין באשה, אשה אולי מעוניינת בגבר, מתחיל סוג של דיאלוג, מילים
נאמרות, מבטים נשלחים, חיוכים מתחייכים, רמזים מתעופפים. אולי כן?
אולי לא? שום כוונות זדון מאף צד במשחק הזה. עוד מבט. חיוך. צחקוק.
בדיקה הדדית. בקיצור, פלרטוט.
אם מישהו מהקוראים/ות של הפוסט שלי פגש את בן/בת זוגו ולא התנהג בפעמים הראשונות שנפגשו בצורה פלרטטנית משהו, הוא מוזמן למשרד המערכת, לתת עדות מפורטת :-)
אהבתיאהבתי
אז ככה: הגישה שלי הייתה תמיד שאני לא מפלרטטת, אני מתיידדת.
אני מתייחסת לגבר שאני נתקלת בו ושנראה לי לראשונה כמה שיותר כמו שאני מתייחסת לאישה שנראית לי נחמדה. אני לא יודעת לפלרטט, לא יודעת לנהל שיחה דו-משמעית, למשל. לא טובה בזה.
והפלא ופלא – בגישה הזאת פגשתי את בני זוגי הרציניים, כולל האחרון, שהוא בן זוגי ואב בני היום.
עם השנים הופתעתי למצוא את עצמי בכל זאת מפלרטטת במידה מסויימת פה ושם, ומאז זה לא מדוייק לומר שאני לעולם לא מפלרטטת. אבל את בן זוגי הכרתי בפורום בנושא אינטלקטואלי ברשת ששם דיברתי בדרך שהרשימה אותו והוא דיבר בדרך שהרשימה אותי. ללא פלרטוט.
אהבתיאהבתי
קחי פיסקה שכתבת.
"
אני לעולם -לא אעלב- אם גבר 'ינסה' את מזלו איתי. אני יכולה להתפלא על
הדרך שבה הוא בחר, ללגלג בתוכי, להתחלחל מהגסות או החוסר סגנון
ופשוט לסרב, או כמובן להענות בשמחה והתרגשות. ובמקרה, וקרו,
בטח קרו, למי מהנשים שאני מכירה לא קרו?, במקרה שגבר ינסה את
מזלו איתי בדרך שעוברת את הגבול הלא מילולי, בדרך שעושה שמוש
בכוחו הפיזי אני אהיה מלאת כעס וזעם ועלבון, אגיד את דברי באופן הברור
ביותר, -אסתובב ואלך-.
"
———
כדאי להתעכב על המשפט "אני לעולם לא אעלב"
שכתבת בתחילת הפיסקה
וכדאי להתעכב על המילה האחרונה בפיסקה שלך
אני אסתובב ואלך"
"
ובין שני המשפטים שמתחילים את הקטע וסוגרים אותו
יש המון טרוניות
כעס,רצון להתגונן,
וביקורת עליו- במקום על עצמך.
ביקורת צריכה לבוא ממקום של מודעות
מודעות מגיעה ממקום הרבה יותר זהיר.
בדיוק בגלל הסתירות האלה, ובשביל לא לבלבל את עצמנו לא טוב לאף אחת מאיתנו לפלרטט.
אהבתיאהבתי
אני אכן לא אעלב לעולם אם גבר ינסה את מזלו איתי. אני אכעס ואעלב ואגיב
במקרה שגבר ינסה את
מזלו איתי בדרך שעוברת את הגבול המילולי, בדרך שעושה שמוש
בכוחו הפיזי.במקרה כזה אני אהיה מלאת כעס וזעם ועלבון, אגיד את דברי באופן הברור
ביותר, -אסתובב ואלך-.
איפה הסתירה?
נ.ב. ובין המשפט הפותח והסוגר קיימת גם האופציה המקסימה של הענות בשמחה והתרגשות :-) שכחת אותה
אהבתיאהבתי
כל גבר שיוצא איתך למסעדה מפעיל את כוחו הפיזי?
אם הוא מנשק כי את מפלרטטת זה אותו כוח
בדיוק.
תסלחי לי מאוד.
את עובדת עליו.
תפסיקי להתגונן או לפלרטט
לא יוצא לך מזה כלום.
אהבתיאהבתי
אם אתה חושב שזה אותו כח.
אף אישה לא תעלב אם אני אנסה לנשק אותה בסוף דייט מוצלח והרבה יעלבו,ויכעסו עלי אם אני אנסה לנשק,או לגעת והיא תדחה אותי בהטית גוף או אמירת "לא" ברורה ואני אמשיך בכל זאת.
חוק ראשון בגבריות מבחינתי הוא לעשות כבוד לרצונה של אשה כאילו הייתה הסמגד שלי.
וכבר היו מקרים שהייתי משוכנע שאני בהוםראן לאותו הלילה.
פלרטטה הייתי בטוח שאני מצליח והתאכזבתי. מעצבן, מתסכל, אבל זה חלק ממחיר הלהיות גבר.
גם לצלצל ולשמוע לא או כן כל החיים זה לא תמיד נעים אבל ככה בנוי עולם המינים. הגבר מחזר. האשה או נעתרת או שלא. מלביאות עד פינגווינים. ככה זה. המילה האחרונה היא של הנשים מאז ומתמיד. אלא אם אתה ממש שואף לחזור לגור במערות.
ואני מבין מה שהיא כותבת. שפלרטוט הוא לא כוונת זדון או הולכת שולל במטרה לקנטר אותנו או להביא אותנו לכאב —– ,אלא שפלרטוט הוא חלק משפה מקובלת בין נשים וגברים ואין סיבה שאשה תפחד לפלרטט בגלל אולי שתהיה להתנהגות שלה תוצאה קשה. ואני מסכים עם זה.
אהבתיאהבתי
יפה אמר אבישי.
אהבתיאהבתי
כל אחד יודע מהם תחושותיו וכוונותיו לזולתו, ומשחק ברגשות הזולת הוא מעשה מכוער ונבזי.
אהבתיאהבתי
אינך יכולה לדעת מה היו הניואנסים בהתנהגות ובשפת הגוף של החיילת ושל רמון באותה אירוע. רק שני אנשים שמפלרטטים יכולים לדעת מה היה שם באמת. אני טוענת שייתכן, שהבחורה לא היתה מודעת לפלרטוט שלה, לשפת גופה, ולהתנהגות מתחנחנת, שאולי, אם היתה כזו, גרמה לרמון לחשוב מה שחשב. וזה לא מצדיק את מעשיו, רק אומר שהיתה באירוע גם הבחורה הנ"ל, ורמון לא פעל על ריק. לא ראה בחורה ברחוב, קפץ עליה וטחב לה לשון. כפי הנראה היה שם איזה משהו קודם.
כדאי לך לקרוא את מה שכתב לי גבריאל רעם בתגובה שלו בפוסט שלי על הנושא (שנכתב בעצם כתגובה לפוסט שלו). הוא אומר, ובצדק, שפלרטוט הוא התנהגות מתחנחנת של תינוקות ןגורים, שנועדה לגרום למבוגר לדאוג להם. כולנו יודעים שהנשים סיגלו לעצמן במשך שנים ארוכות של פטריארכליות כוחנית, התנהגות מתחנחנת כדי להתמודד עם הכוחנות הגברית. לא כולן התנהגו ככה, אבל כפי הנראה שהרוב כן. וגם היום יש עדיין נשים שמודרכות לנהוג ככה, במודע או שלא במודע.
מה שאני רואה בתנוחת הגוף של הבחורה בתמונה, זה באמת סוג של פלרטוט של ילדה תמימה עם גבר אבהי, כמו שאני עשיתי בזמני, ואני בטוחה שהרבה נשים עשו בצעירותן – התנהגות לא מודעת שגרמה לסמטוכה.
שוב, זה אינו מפחית מהאחריות של רמון לעניין. הוא אחראי בהחלט, אבל התנהגותו אינה משולה לאונס. זו הגזמה.
בנוסף, אני טוענת שאי אפשר להתעלם מכך שיש בתמונה גם אישה. והרשימה שלי הקישה ממקרה רמון על התנהגות של גברים ונשים בכלל, בה אני אומרת שאם אנו רוצים להיפטר ממקרים כאלה בעתיד, אנחנו, גברים ונשים, צריכים לקחת אחריות על הפלרטוטים שלנו ומאוד להיזהר. לשני הצדדים אני אומרת את זה. הסיבה שהפניתי את רשימתי לנשים בעיקר, היא מפני שמשיחות עם נשים ומהתבוננות בגברים ונשים שמלפרטטים, הבחנתי שנשים עושות את זה בצורה יותר לא מודעת.
אהבתיאהבתי
להערכתי, גבריאל רעם מערב בין פתיינות לבין פלירטוט. אפילו לפי ההגדרה המילונית טענתו חסרת בסיס. תינוקות לא מפלרטטים עם אף אחד. המושג פלירטוט לקוח מן השדה הרומנטי, פלירטוט הוא מעשה חיזור, קליל. ברגע שרעם מערב בין שני אלה הוא בעצם מדביק תוו שלילי על מושג הפלירטוט ומצביע עליו בדרך מגנה. כלומר, הוא מזהה את הפלירט כבעל צביון רע. וזה אכן פחות או יותר מה שהוא אמר וכתב בהודעתו.
פיתוי הוא סיפור אחר. נכון, קשה לנו לדמיין גור מפתה, אבל גור נטוש זקוק לחום; תינוק נטוש ינסה לפתות כל אם פוטנציאלית. גם תינוקת.
אלא שגם הפיתוי לא מצדיק דבר. לא הטרדה ושום מעשה כוחני. כלום. ואי אפשר לדרוש מתינוקות "להיות מודעים" 24 שעות ביממה
ברגע שהאישה נקראת "למודעות" מלאה לכוונות פלירטוטיה, כדי שחלילה מישהו לא "יפרש" נכון את כוונתה – ניתנת בזה התרה של פרשנות שלילית מצד הגבר. כלומר, נאמר בזאת מפורשות שאנו, כחברה, "מבינים" ואף מקבלים את השגיאות שלו, ושבעצם הם לא נעשו באשמתו. זו התרה מוחלטת. זו הלוגיקה.
טענת "האחריות על הפלירטוט של האישה" יוצרת הצגה רגרסיבית של מערכת החיזור.
הפלירטוט מוצג כמחול שבו הגבר "נופל ברשתה" של האישה. ולכן עליה להיזהר, כפי שיעל ישראל כתבה מפורשות, באחת התגובות כאן, עליה להיזהר, שמא לא יבין היטב את שדריה, ואז החיה שבתוכו תתפרץ, משום, שלפי הצגת הדברים הזאת, הגבר לא מסוגל לשלוט ביצריו בשעה שהוא מזהה מטרה לחיזוריו ומפרש אותה כבעלת עניין; הוא לא מסוגל לעצור, לברר, לבדוק את כוונתה, אין לו פה לדבר, אין לו ראש לחשוב, להטיל ספק, להניח שאולי הוא טועה בפרשנותו; כלום. לכן הוא עלול להתנפל על האוביקט המיני שלפניו כי הוא בטוח בפרשנותו. זו הלוגיקה וכך היא מציגה את הגבר – כמין חיה נטולת ראש. ולכן, אם חלילה לא יבין היטב את כוונתה, יִתְחַב את לשונו לתוך פיה. או יותר מזה.
כך חוזרת האישה שוב למשבצת הקטנה המגודרת והמגבילה, שבה היא אמורה להיות יפה ולשתוק, ובעיקר להזהר. להיזהר, כי הגבר הוא מין יצור כזה בלתי צפוי.
לא האישה צריכה להיזהר – הגבר הוא זה שצריך להיזהר. להזהר מביטחון עצמי מופרז, להפעיל את ראשו, לחשוב מה היא רוצה, לחשוב למה היא מתכוונת, להטיל ספק לפעמים, למה לא? לדבר, לנהל דיאלוג. מה יש? רמון לא יכול היה להתאפק קצת לפני שתחב את לשנו אל פיה של החיילת? כל כך בער לו לנשקה שם במשרד ראש הממשלה ערב המלחמה? גם אם היא פלירטטה איתו, אין זה אומר שרצתה את לשונו בתוך פיה! פלירט הוא משהו צמחוני למדי – לא הזמנה אל תוך הפה. והיא צעירה בת 20 ומותר לה לפרטט עם כל העולם. זה הגיל הכי כיף לפלירטים. מתי אם לא עכשיו? פלירט הוא לא מעש זנונתי. אפשר להרגע קצת מן הצדקנות .
לעניין המודעות :
הדרישה למודעות מציגה את האישה בדרך כזו,
שגם אם אינה מפתה רשעה, אזי היא טומנת בקרבה סכנה, וזו הסכנה שב"אי-מודעות". סכנת האי- מודעות כפי שהוצגה כאן מציבה את האישה בעמדה של ה"מבלבת המסוכנת", כלומר האישה שעלולה לבלבל את יצריו הפראיים של הגבר, שהם כידוע בלתי נשלטים. לכן, גם אם כוונותיה טובות, עליה להיות מודעת לעצמה היטב, כדי לא להפילו בפח, וכך לגרום לעצמה חלילה נזק, שהוא יבצע בה, מחמת פרשנותו הלא נכונה, שנגרמה – בגללה! שהרי בלבלה אותו – כי לא "היתה מודעת".
יוצא ששוב האישה אשמה.
לא חושבת שמישהו חשב שרמון "פעל על ריק". מצד שני לתחוב לשון לפיה של חיילת מצדו של שר בעמדה כה בכירה ולעשות את זה במשרד ראש-הממשלה ערב מלחמה, רק מפני שהוא "חשב שהיא מחזרת אחריו" – ממש סיבה – זהו אכן מעשה מגונה. וגם מכוער.
טענת המודעות, לא רק שהיא מוזרה ולא רצינית היא גם בלתי אפשרית ובשום צורה. כמה כל אחד מאיתנו בכלל מודע לעצמו ובמשך כמה זמן מן היום? מישהו יכול לענות על כך? האם ניתן למדוד "מודעות"? האם גבריאל רעם יודע כיצד למדוד מודעות? כיצד מודדים מודעות? מה זאת בכלל "מודעות"?
המודעות היא סוגיה כל כך מסובכת בפסיכולוגיה ובפילוסופיה – שהטענה הזאת – אם לא מגוחכת הרי שהיא מביכה.
ילדה בת 15 לא מסוגלת להיות מודעת לעצמה באופן מלא ורצוף כשהיא פוגשת נער. גם חיילת בת עשרים שמפלרטטת עם שר בן חמישים פלוס ויש לה יראה כלפיו והערצה, לא מסוגלת להיות בשליטה ומודעות מלאה; שמא הוא עלול לפרש את התנהגותה בדרך שתגרום לו לזרום חופשי עם הלשון שלו הישר אל תוך פיה.
הגיע הזמן לשנות קצת את נקודת המבט הזאת הפאלוצנטרית, שבה הגבר יושב במרכז העולם, ואנו סובבים סביבו, ומתבוננים בעולם דרך עיניו; של הגבר; דרך צרכיו ויצריו. בוא נביט בעולם דרך עיניה של האישה. בוא נדרוש לשם השינוי המרענן מן הגבר שייקח קצת אחריות – על מעשיו, על הפרשנויות שלו. למה לא
UPA
אהבתיאהבתי
הפתרון עובד מצויין והוא יעיל תמיד.
לא אכנס לזה בהרחבה, ורק אצטט את דניס רודמן שאמר: "אם אתה רוצה לשכב עם מישהי, תהיה cool איתה, אבל אם אתה מוכרח לשכב איתה – תתעלם ממנה"
אהבתיאהבתי
יש לי הרגשה שאינך מבינה שבחברה שאינה אנארכיסטית כולנו כפופים לסעיפי החוזה החברתי שמאפשר לנו לחיות את מה שז'אן ז'אק רוסו כינה "החיים הטובים."
את תמיד יכולה להכנס לאולם קולנע ולצעוק "שרפה", אבל מישהו עלול להכות אותך מכות רצח.
אהבתיאהבתי
אני מסכימה איתך אריק ועם הרבה מכם על נימוסים טובים, חוזה חברתי ומקובלויות חברתיות –
ולא חושבת שמה שכתבתי סותר את אותם עקרונות .
ברמה העקרונית זכותה של אשה לפלרטט בלי שהדבר יביא אותה לפינה שממנה לא תוכל לסגת בלי להרגיש בת זונה קנטרנית.זכותה של אשה, כן גם של גבר, בכל רגע נתון במערכת הדיבור, פלרטוט, התידדות, הכרות או כל מילה אחרת שנוחה לכם להחליט לסגת משם.
ושוב. לא מדובר בשוברות —–. זה לא סוג של ספורט אצל רוב המין הנשי.
אהבתיאהבתי
לא צריך שהעניין יהיה מסובך כל כך
החוק מאד פשוט:
אין מצב של נגיעה אם אין וודאות שהצד השני רוצה שיגעו בו!!!
על אחת כמה וכמה, דחיפת לשון, או כל מהלך שיש בו מיניות או רמז למיניות.
כולנו מפלרטטים
כולנו מבסוטים כשמפלרטטים איתנו
כולנו נמצאים בסיטואציות כאלו
וטוב שכך
ברם החוק שלעיל חייב להיות מובן וידוע לכולם
אפילו אם בגינו נאבד הזדמנות…
שיהיה רק טוב
צביקה
אהבתיאהבתי
ואני קוראת ומשתאה מכמה כעס יש לגברים על נשים. האם הרצון למין הוא כ"כ אדיר שכל רמז שאולי כן, ואז בעצם לא הם כ"כ בלתי נסבלים?
קשה לי להאמין.
אותי באמת באמת מעניין מה עומד מאחורי הכעס האדיר הזה. "כאב ביצים" , "הגינות בסיסית", "מכות רצח" וואו. באופן אישי אני לא הייתי מתקרבת לגבר כ"כ כועס כמו בועז, בעיני החדות הזאת של רוצה-תתפשטי, לא רוצה להזדיין אל תתקרבי אלי היא בעיקר מרתיעה בלי קשר לכן פלירטוט, לא פלירטוט, הטרדה מינית או לא. אלא פשוט לא נעים להיות ליד מישהו שכל כך מפחד מדחיה שהוא לא יכול לסבול את אי הוודאות הקטנה ביותר, שחס וחלילה מי שמחייכת אליו לא מתכוונת ליותר מזה. וזה בעיקר עושה לי הרגשה שמי שנמצא שם ממש לא אוהב נשים וממש כועס עליהן. זה הטון שעולה מחלק גדול מהתגובות של גברים.
גם התגובות של חלק מהנשים ממש משונות בעיני – בעיקר של וי או אל. בעיקר נראה לי שאת כועסת על עצמך. ובכלל, עצוב בעיני שבמקום לקחת אחריות רגשית על עצמם – גברים ונשים גם יחד ועל מה עושה להם מה (ובכל כך הרבה דברים יותר מאשר פלירטוט – מה קרה לחלוקת תפקידים, אמאבא? ומה עם לא הלילה מהאישה/בעל החוקיים, עז?) אז זורקים את כל האחריות על הצד השני שגורם לנו להרגיש דחויים, או מתוסכלים או לחילופין גורם לנו לעשות כל מיני דברים בלתי נסבלים או לא חוקיים. מה בקשר לכל ילד אחראי על עצמו? או הוא מעצבן אותך אז אל תשחק איתו?
כאילו שמישהו אי פעם יכול היה לגרום למישהו אחר לעשות מה שהוא רוצה שיעשה ולחילופין כאילו מישהו אחר יכול לגרום לנו לעשות מה שאנחנו לא רוצים לעשות. וכל דבר אחר הוא זריקת אחריות והתבכיינות.
אהבתיאהבתי
זה שאישה מפלרטטת זה לא אומר שמותר לכל אחד לגעת בה ללא רצונה .
"מי שלא רוצה, הוא הקובע – מי שאומר לא, הוא המחליט", משפט כל כך נ כ ו ן,
אם גבר מטריד מינית אישה ללא רצונה רק הוא האשם ולא משנה מה היא עשתה לפני .
נ.ב
אני קוראת פה הרבה, וכל פעם מופתעת מחדש .
תמשיכי כך (-:
אהבתיאהבתי
ומותר גם להתנהג בטיפשות. לבוא בלילה לבית של אדם שוב, לא מחייב כפיית יחסי מין מצדו – אבל זה בהחלט היה צפוי, נראה לי. אז נכון – עקרונית, אסור לו, מרגע שהבחורה אמרה "לא" – אבל לא כדאי להטיף להתנהגות טיפשית. זה ממש לשים מכשול בפני עיוור – גם הבחורה (שקראה ויודעת שזכותה לפלרטט) וגם הבחור שקרא אותה לא נכון.
אהבתיאהבתי
זה עידית בדיוק חוסר החופש והדרך המעוותת שעליה גדלנו אנחנו ושכמותינו ואסור שיגדל הדור הבא, נשים ככגברים.
המחשבה שלך שלהגיד בקול רם את מה שבעיני מובן וטבעי, שמותר להתנהג בחירות וכמובן מותר להגיד לא ברגע שרוצים הוא לא חכם כי הוא מטיף להתנהגות טיפשית -אני מסכימה איתך שיש משהו טיפשי בלקום ולסוע לבית של גבר שאת לא מכירה בחמש בבוקר, אבל אני מ ס ר ב ת להכנע למחשבה הזו ומאמינה שהדרך הנכונה והיחידה לשנות את העיוות המופנם בנו כל כל,הוא להגיד שמותר,
ומה שחייב להשתנות זו הגישה המבינה .
להגיד שזו הטפה להתנהגות טפשית.
זה המשך קיבוע ה'ויתור' לכאילו "חייתיות גברית" ונחיתות נשית.
זה נכון שזו התנהגות טפשית, אבל היא לא אסורה.
ולהגיד מה מותר זו הדרך להגיע בסופה של דרך ארוכה להפנמה אמיתית של כולנו, נשים וגברים של שיוויון ושל הבנה שכשהיא אומרת לא או די או מספיק או אני לא רוצה, היא באמת מתכוונת לזה.
הפוסט הזה נכתב בדיוק לפני שנה
והוא באמת פוסט עקרוני. אני מודה לר. שזכרה אותו וביקשה שיחזור לדיון נוסף
אהבתיאהבתי
בדיוק כמו בכביש.
הכל מותר, הבעיה היא שזה מ ס ו כ ן!
אז מה תלמדי את בתך?
אני, למשל, מלמדת אותה שיש הרבה גברים שלא מבינים גבולות. שפלירטוט מביא אותם למחשבות מוטעות ומשם אולי גם למעשים. שחולצות עם מחשוף עמוק, להבנתם, זה שידור ישיר למיניות.
אני מלמדת אותה לא לשחק משחקים. להיות ישירה ואמיתית. אולי זה פחות "מעניין", אבל כל עוד יש כל-כך הרבה גברים שלא מבינים (ראי תגובתו של בועז כהן) או שאישה מבחינתם היא אפשרות למין או התעלמות- עדיף כך.
נ.ב. אני חושבת שהמילה "פלירטוט" מובנת בצורה שונה ע"י אנשים שונים. לדעתי, המובן שלך והמובן של בועז- אחרים לגמרי.
אהבתיאהבתי
מי שאומר לא – הוא הקובע.
חד וחלק.
אין כפל משמעויות ואין שום צורך לתהות למה את מתכוונת.
ה"לא" הינו מוחלט ואינו תלוי זמן ומקום.
מי שאינו מציית לחוק זה הינו עבריין.
מה לעשות על מנת להשמר מעברינים זו כבר שאלה מורכבת שמאלצת את האשה לאזן בין זכויותיה לסיכון שבמימושם ואני מאמין שכל אשה חיה עם המתח שבין הקצוות הללו יום יום.
הייתי רוצה לקוות שהסכנה שבמימוש הזכויות שלכן על גופכן תעלם אבל בואו לא נהיה נאיבים – הסכנה אורבת לכן ורובכן המוחלט מודע לה.
כל הכבוד על הפוסט !
אהבתיאהבתי
פלירטוט זה משחק מכוער בגברים, את היית רוצה שישחקו בך?
אהבתיאהבתי
במובן הפשוט, הישן והנעים של משחקי חיזור בין נשים לגברים.גבר מעוניין באשה, אשה אולי מעוניינת בגבר, מתחיל סוג של דיאלוג, מילים
נאמרות, מבטים נשלחים, חיוכים מתחייכים, רמזים מתעופפים. אולי כן? אולי לא? שום כוונות זדון מאף צד במשחק הזה. עוד מבט. חיוך. צחקוק. בדיקה הדדית. בקיצור, פלרטוט.
גם גברים מפלרטטים. גם נשים.
ככה זה בתחילת יחסים. משחק ובדיקה….
אין הכוונה, וכתוב במפורש, לפתיינות, לטיזינג והפנית גב כוחנית או להתגרות מכוערת לשמה. רק לבדיקת הראשונית, לריקוד הראשוני שגבר ואשה, אשה וגבר רוקדים בתחילת, או שלא, היחסים ביניהם…
אהבתיאהבתי
היום זה לא מה שהיה פעם, פלירטוט נתפש בעיני שני הצדדים נורא ברצינות וכהצעה ברורה, הגישה החברתית היום השתנתה, סקס קל להשגה ומהיר, בדיוק בגלל זה מי שלא מתכוונת או מתכוון עדיף לא לפלרטט, זה מה מוביל להטרדות מיניות.
אהבתיאהבתי
לא חשבתם על זה במצב של פלירטוט הגבר יכול להתאהב ואחר כך המצב נהיה חמור כמובן זה יכול להיות ההיפך גם לגבי נשים
אהבתיאהבתי
פלירטוט אינו פתיינות זה ההבדל בין מה שמותר ואסור.
וצדקת אז כשפרסמת אותו והוא רלוונטי גם היום באותה מידה.
אהבתיאהבתי
מסכימה מאה אחוז.
במיוחד שבתקופה האחרונה נשמעים יותר ויותר מקרים בהם מנסים להצר את צעדיהן של נשים בדרכים שונות.
אהבתיאהבתי
חלי בלי קשר, חשבתי שתאהבי:
אהבתיאהבתי
אוהבת איך שאת כותבת ונהנית לקרוא ולחזור לכאן
אהבתיאהבתי
ואני חושבת שלא רק בכל הקשור ללבוש וגוף אלא לכל צורת ביטוי אחרת. למשל כמו במקרה של דנה ספקטור שחושפת את חייה באופן תדיר בעיתון. ברגע שהיא מסמנת את הגבול שלה ב"לא" אחד גדול אז יש לכבד אותו. רק היא תחליט עד איפה הקוראים יכולים להיכנס וברגע שהיא תציב את הגבול חובה עליהם/עלינו לכבד אותו. דמה אינו מותר. זו אסוציאציה שקפצה לי.
אהבתיאהבתי
פסיכולוגיה היא לא תחום התמחותי, כותב מניסיוני, בכל התחומים מרב הקרבנות נושאים רגשי אשמה, גם כאשר האירוע היה אקראי לחלוטין.
ככלל – יופי (נשי או גברי) הוא יתרון על פני הסביבה וגם חסרון, על היתרונות מדברים, החיסרונות מדוברים פחות, החיסרון העיקרי של אדם יפה שהאחר מאוד רוצה אותו, ככל שהיפה יותר יפה גובר הסיכוי לאיבוד עשתונות של הסובבים. מה הן עשתונות? היכולת לשים גבולות. להתנהג "שפוי".
אני זוכר פרחי טייס שהיו מוכנים לייצר פישול כדי להישפט ע"י מפקד בית הספר, רק כדי להמתין בלשכה ולזכות לשהות במחיצת היפה מכולן ..
לו קראתי את הפוסט שלך לפני שבועיים, הייתי מסכים עם כל מילה שכתבת , לאחרונה קראתי ספר של פרופ' דן אריאלי העוסק בקבלת החלטות אי-רציונאליות. בין השאר מתואר בו מחקר על השוני בקבלת החלטות במצב רגיל ובין קבלת החלטות במצב ריגוש, לרבות ריגוש מיני, המחקר מצביע באופן מובהק על פער בקבלת ההחלטות בין שני המצבים.
המחקר בוצע בגברים בלבד, מניח שהוא תופס לגבי נשים במידה דומה
מולי המקלדת – קל להסכים עם כל מילה שלך, מכאן – קצב ודומיו נבלים,
אונס גרוע מגנבה או שוד, אונס הוא רצח בו הנרצח ממשיך לחיות כמת כל חייו.
כשאני מאחורי המקלדת קל לי להצהיר על עצמי כייצור מאופק ושקול.
השאלה מה יקרה לי במצב של אבדן חושים, לא בטוח שהייתי מסוגל להתאפק,
גם מניסיוני האישי בפעילויות מבצעיות מסוג אחר, הגבולות משתנים.
האם הייתי עשוי למצא עצמי אנס או נאנס, מניח שכמו כולנו התשובה לצערי היא כן, כל שנותר בתחום הבין-אישי, לחפש את הדרכים לא להגיע למצבים חוצי גבולות.
ושוב תודה על הפוסט, מעורר מחשבה.
אמץ
אהבתיאהבתי
טרקבאקים
[…] פלירטוט וזכות סרוב. […]
אהבתיאהבתי